А на кого он хочет учиться?

На инженера-информатика. Я много чего не понимаю. У меня не было времени с деканом подробно обсудить. Например, может ли он печатать? Скажем, лекции можно записывать на магнитофон. Ну, а как программировать, как задачи решать? Я думаю, что часть вопросов декану было тоже задать неловко.
Возможно, что действительно полагется помощник - по-французски он называется ассистент по выживанию. А как потом работать?

Для общения инвалидов с компьютерами сейчас вроде все больше всяких приспособ есть. Даже практически полностью парализованные люди печатают в той или иной форме. Да и если подумать -- для развития всего этого (придумывания возможностей, в частности) такой мальчик с таким образованием -- самое правильное.

Да, конечно. Если можно печатать, то такое образование лучше всего.

У всего этого две стороны. В ABS был студент-американец с тяжёлой дислексией - он не мог читать и писать. Он знал буквы, но легко их путал. В школе у него был компьютер, читающий вслух и понимающий голосовые команды. В результате он хорошо знал литературу и вообще американскую школьную программу. Это замечательно, где-нибудь в другом месте он бы стал умственно отсталым. Но это привело его к уверенности, что так будет и дальше. А с математикой так быть не может, её словами не расскажешь. В общем, он потерял у нас год. Я не знаю, что он при правильной помощи может, а что нет, но ясно, что не всё, что угодно. Ну разве что у него гениальность на уровне Хокинга, тогда конечно, он и без бумаги запомнит. Но если он как мы...

Посмотри, что говорит Лена Шагина.

Да, в этом случае, наверно, можно. А с дислексией всё-таки, наверно, нельзя. Читать нужно всё-таки самому. Хотя, конечно... Есть ли слепые программисты? Слепые математики - Понтрягин. А программисты? Там же отладка...

но вообще, с точки зрения его собственной жизни, программирование - это возможно как раз выход. тогда да. но все это только в том случае, если ему самому это действиетльно близко, а не просто - куда проще.
насколько я понимаю, печаталь можно даже зубами (палочкой). вопрос - есть ли смысл, в плане скорости. но, пожалуй, ему правда к вам, хотя вот тут Бегемот выражает сомнение...
(а, вот и внизу говорят то же самое, что правильно:)
в общем, это вам терпения и сил нужно пожелать:)))

Я думаю, что это для него, конечно, выход. Ведь компьютер - это ещё и общение, при котором ему не надо мучительно проговаривать слова.

> насколько я понимаю, печаталь можно даже зубами
> (палочкой). вопрос - есть ли смысл, в плане скорости.

Скорость набора текста в нашем деле очень важна. Я это заявляю как программист с 20-ти летним стажем. Если не владеешь 10-ю пальцевым набором вслепую, то очень тяжело. В общем, это так... для души. Ценности такой работник не представляет, если только он не будет гениальным постановщиком задач, от которого кодировка не требуется.

Честно говоря, кодировка у наших ребят - первые лет 5 после окончания. Потом консалтингЮ либо общее руководство проектами, генеральные линии и пр. и пр.
Но тут, конечно, если он способный - наука наименее болезненный вариант. А если нет - ума не приложу.
Так или иначе, смотри, если ему говорить тяжело, комп - выход на общение.

5 лет? Хорошо живете, ёлы-палы. Работа программиста очень тяжела. Через 10 лет у многих метеозависимость - профессиональное заболевание. Всякие глазные проблемы...

Что касается руководство проектами, то я и имел в виду, говоря о постановке задач, хотя руководство - скорее администрирование. Собственно говоря, чем я всю жизнь и занимался, т.е. и тем и другим, но после 98-го года пришлось опять в рядовые кодировщики податься. :-) Но и тем и другим можно заниматься лишь накопив в течении нескольких лет программистский опыт. Т.е. по-любому печатать придется. Да и постановщик и руководитель так же должны печать, хотя и не так много.

Естественно, комп - общение. Но не обязательно быть программистом при этом. У меня есть приятельница - собачница... гуляем вместе в саду уже лет 10. У нее, кстати, так же в прошлом году пес погиб - ретривер. Они немедленно завели себе такого же, так что, опять гуляем вместе. Ой, игры наших щенков это-то! Ну да я отвлекся. У нее дочь парализовало вдруг в 10-м классе (опорно двигательный аппарат, руки и верхняя часть туловища - нормально). Осложнение после гриппа. Пишет прозу, на мой взгляд неплохую. Поступила в литературный на заочный. Естественно, комп - первый друг и выход в большой мир.

Ну, конечно, не обязательно быть программистом, чтоб общаться по компу.
Просто если у такого человека нет выраженных гуманитарных устремлений и есть интерес к математике, то комп, как профессия, - не такой плохой вариант. Согласись, так или иначе, выбор очень невелик.

Конечно соглашусь.
Просто, многие полагают, что программирование - легкая профессия: знай себе шевели извилинами да мышкой... На самом деле это очень тяжелая профессия со многими профессиональными заболеваниями. Я вот теперь на гитаре, практически, играть не могу - синдром карпального канала, он же - тунельный синдром. Год лечил руку. Чувствительность пальцев востановилась, но сустав я по-прежнему ощущаю. Опять же, предельная концентрация... Если проблемы не только с руками, но и с головой, что легко можно предположить в данном случае, скажем склонность с спазмам сосудов головного мозга, всякие дистонии, то мигрени будут обеспечены со временем.

Потому-то и работают программисты у вас по 5 лет. Ну, 5 лет это зашкал, разумеется - за это время человек только успевает взматереть в этой профессии, но я считаю, что после 10-ти - 15-ти лет надо уходить на другую работу - либо переходить на руководящую работу, либо становиться постановщиком, либо, вообще, менять профессию нафих.

Тут из столовки мне позвонили. Ушел на обед. После я тебе вопросик задам. Не по обсуждаемой теме, а по проблемам образования.

Во Франции, вроде как, программисты - это люди с трёхгодичным образованием, а наши выпускники, которые называются инженерами, что во Франции очень торжественное слово, - они должны ставить задачи, разрешать их в общих чертах, их, в общем-то, из кодировщиков быстро выкидывает или в консультантов, или в руководство.

Вдогонку. Вспомнил тут. Когда мы с приятелями организовали свою контору в 90-ом, кто-то из знакомых попросил взять на работу программиста-надомника-инвалида. Полиомелит. Типа, шибко умный... Умный-то он уный, но скорость работы была никакая. Проработал у нас два года - писал защиты от копирования дискет. В коммерческой программистике ложка важна к обеду. Продукт, вышедший не в срок, никому уже не нужен.
Я, все же, мыслю российскими категориями. Вероятно, благополучная Франция может позволить себе благотворительность.

А еще у нас в конторе работал чел без пальцев. Так же шибко умный был. На Кавказе отморозил в межсезонье. От каждого пальца осталось по одной фаланге. Он своми культями колотил по клаве быстрее, чем я своими музыкальными пальчиками. Кадр был наслько ценным, что мы поделились с ним определенным процентом акций и ввели в совет директоров.

Я думаю, что есть ниши, где он мог бы пристроиться. У нас всё-таки нет такой жёсткости. Если предположить худший вариант - малые способности, не дающие возможность заниматься какой-нибудь, пусть самой малой, наукой, то остаётся что-нибудь не срочное в проектах, какие-нибудь интерфейсы, какая-нибудь подготовка документации...

Ну, будем надеяться, что все будет ОК.

Лен, можно вопросик в сторону?
Прислали мне туту ссылку на статью академика Арнольда (http://www.mccme.ru/edu/viarn/obscur.htm) про обскурантизм и просвещение. Статья весьма интересная, в ней масса интересных фактов и рассуждений. Но ты ее целиком не читай, если мало времени. Статья очень большая. Там где-то в первой половине ее есть про Францию. Что-то мне подсказывает, что академик "гонит", как теперь выражается новое поколение. Не глянешь одним глазком? Не выскажешь свое мнение? Не может быть, что бы было всё так запущено. Кстати, возможно, статья и Бегемоту будет интересна.

Гонит. Карикатурит до невозможности и неузнаваемости. На работу берут по научным заслугам и по соответствию интересов кандидата с интересами лаборатории. Драки могут быть страшные - если разные люди хотят разных кандидатов.
У меня, кстати, бОльшая часть знакомых именно что в университетах. И русские, и французы, проходившие все эти конкурсы.
При этом проблемы есть. С математикой основная - бурбакизм, слишком формальное обучение. Всех учат, как математиков, с предельной формализацией, из-за этого у не-математиков иногда возникает отвращение - ощущение, что на хрен им это. В хороших лицеях программа выпускного класса напоминает первый курс матмеха.
Как и во всём мире, денег на науку дают сугубо недостаточно. Сейчас мощное движение по этому поводу среди научных работников. Есть идеализация русского матемаьтического образования - ну, сыплют крупными именами и думают, что выпускник какого-нибудь ужопинского института имеет к этому отношение. В плохих лицеях, как и во всём мире, уровень снизился - аттестат получают люди, которые получить его не должны были.
Впрочем, не исключаю, что когда мы говорим, что было лучше, мы немножечко идеализируем прошлое. Скажем, года три назад я столкнулась с выпускником московской школы, который к тому же приехал в Париж обучать в американской бизнес-скул, и который сказал, что математику он перестал понимать в 4-ом классе - когда начались дроби. Я, конечно, всем про это рассказывала, а потом подумала, что вот когда я училась в герценовском, к нам пришёл профессор из Гидромета и не мог наррадоваться на наших достаточно идиотических студенток - они всё же были лучше гидрометовских на синус не сокращали.
Когда будет время, статью посмотрю, бегемоту покажу.
Да, лучше всего, наименее закованно и живо, естественно, в теоретической информатике.

Не обучать, естественно, а обучаться

Спасибо. Как ты оперативно, однако!
Я так и думал, что карикатура.

Со всем остальным текстом я полностью согласен.

Лен, можно я твой коментарий опубликую там, где обсуждалась эта статья? Что-то доставать меня стали уряпатриоты. :-) Не бойся, это достаточно закрытая и цивилизованная конференция.

Кстати, в МИФИ я так же испытывал сильный дискомфорт от чрезмерной формализации. Скажем, физику учили по учебнику дедушки Савельева - физика через математику, а не наоборот - математический аппарат обслуживает физику. Проходили не теоретическую механику, а классическую механику - тот же термех, но через сплошные лагранжианы. При этом, заметь, кл.механику проходили на втором курсе, а вариационное исчисление было только на третьем. Вся эта механика пошла псу под хвост. И т.д. и т.п. Дурдом, одним словом.

Это я запоздало ланчевала - не отрываясь от экрана пожирала бутерброд. Вот и оперативность. Помешай, где хочешь.

Типичная формализация - сложные доказательства интуитивно очевидных теорем.

Статья действительно интересная, но гонит Арнольд по страшному. В результате ко всем фактам - ноль доверия. Самый простой пример - про французских призывников. Призыва во французскую армию уже почти 10 лет как не существуют, речь идет о "дне подготовки к обороне" для школьников. Это один день, который школьники всем классом проводят в казармах, где сначала вояки проводят серию тестов (в том числе на грамотность), а потом рекламируют из-за всех сил службу по контракту. Так вот, когда проводили этот тест в первый раз, действительно обнаружилось, что, вроде бы, 10% школьников (а совсем не двадцать) не могут ответить на довольно простые вопросы по прочитаному тексту и письменно его пересказать. Не знаю какой результат подобный тест дал бы в России, но подозреваю, что примерно такой же. Естественно ракетами эти дети не управляют, этим скорее занимаются выпускники Политехнической Школы (они кстати очень похожи в некотором роде на выпускников МФТИ).

Историям про собеседования не верю совсем, сам все-таки прошел множество подобных собеседований. Не похоже на правду совсем, но здесь опровергнуть сложнее, разве что послушать рассказ какого-нибудь другого участника этих собеседований...

Писал про грамотность французов и сам ее проявил в полной мере:) никогда бы не подумал, что могу написать "из-за всех сил" :)

Вот это да. Чтоб уж ты за перо (клаву) взялся

Арнольд того заслуживает :)

Ой, ну огромное Вам спасибо за столь подробный ответ.
Вот именно, что В.И.Арнольд для меня человек очень авторитетный, почти как Колмогоров. И статья показалось очень интересной, но сильно подозревал, что имеют место быть сильные перегибы. Вот и попросил откоментировать людей, которые знают местную специфику и конкретику.

а что, обеспечивает креативность преподователей и расширяет сознание студентов

Конечно. Кстати, с тем мальчиком, "у которого только ног нет", студенты меня всё время изумляют - интуитивно естественное общение, как будто они и вправду не помнят, при этом делают всё, что надо.

Расскажете потом, чем дело кончилось?
Я так умозрительно предполагаю, что кое-что из златых гор вполне может осуществиться (идеалистические представления о цивилизованной загранице).
Хотелось бы знать, как и что на самом деле.

Я тоже думаю, что осуществится. Расскажу.

Ну, одна златая гора уже давно осуществилась. У самого главного теорфизика в космпологии и квантовой гравитации Хокинга работает один пальчик, и говорит он мычанием. Пока не было речевого синтезатора (который он приводит в действие этим пальчиком), были секретари, переводившие мычание в английский язык. Он в кресле, скорченный, и с виду типичный идиот. Которым в ряде стран и стал бы.

У меня был такой студент, не знаю, на кого он учился. Он мог писать, но крайне медленно и неразборчиво. На экзамены ему давали помощников, а домашние задания он сам писал, я не без труда разбирала. Но очень хорошо учился и никогда, в отличие от здоровых, не предъявлял никаких претензий, что экзамен слишком трудный или заданий много. Он ездил в кресле, которое возила собака. Собака была очень симпатичная, она садилась с ним рядом и спокойно сидела весь урок. Оба мне очень нравились.

А что с ним дальше стало, Вы не знаете?

Не знаю, к сожалению.

У меня есть студент, с которым страшно мучаюсь - он инвалид, у него очень плохая дикция, и я ничего не понимаю, и мне ужасно стыдно перед ним... - а native speakers частично разбирают.

У меня было вдвое братьев-погодков, которые почти не слышали - еле-еле с сильнейшим аппаратом, а разбирали по губам.
Я одного из них понимала хуже, чем native speakers, а второго - лучше.
Они меня понимали с трудом - другая артикуляция. Очень хорошие мальчишки. Один, кстати, успешно учился в музыкальной школе. Родители совершенно с нормальным слухом, младшая сестра тоже.

Как все-таки страшно, когда от твоего решения зависит судьба какого человека! не понимаю, как люди не боятся идти во власть

Страшно. Только столько ситуаций, где от тебя сильно что-то зависит - никак не избежишь.