Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет messala ([info]messala)
@ 2008-03-11 22:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О свободе
По настоятельной просьбе взялся изложить свое мнение по целому ряду обсуждавшихся тут проблем. Чтобы можно было попинать меня ногами. Этот ряд включает в себя и "перформанс" в Тимирязевском музее, и перепечатку датских карикатур, и давнишний разгром выставки "Осторожно религия", и вторжение государства в семью, и многое другое.

Я не либерал. Я считаю саму идею "прав человека" фикцией, иногда полезной для более удобного решения всяких проблем (в частности, юридических), иногда -- вредной. Это когда "права человека" начинают воспринимать как некую реальность. Но они не суть реальность. Поскольку не могут быть реализованы самим человеком. У Робинзона на необитаемом острове не может быть прав. Человек может реализовать только свои обязанности (кстати, даже на необитаемом острове, но это уже другая история). Поэтому и существует "общественный договор" -- я обязуюсь выполнять свои обязанности по отношению к другим членам общества, а за это они будут выполнять свои обязанности в отношении меня. Проще некуда. Я не мешаю, тебе, а ты -- мне. Иногда мы друг другу помогаем по уговору. Но главное -- не мешаем.

Весь вопрос только в том, ЧТО именно мешает другим, и как это можно распознать. Тут у меня расхождения с  и с другими либералами. Они исходят из презумпции, что человеку не мешает практически ничего, если на него не воздействуют физически. Отсюда и требование безграничной свободы слова, не существующей ни в одном суперлиберальном государстве (по непонятным причинам не распространяющееся на уроки "религии", например, даже добровольные, даже в виде общего религиоведения), и сочувствие к пострадавшим за свободу слова ё... перфомерам в музее, и к датским карикатуристам, и к идиотам из галереи Гельмана.

 логично дошла до того, что нельзя запрещать нацистскую пропаганду и глумление над Холокостом, если только нет прямых призывов к убийствам. Кстати, в другой беседе она дошла до того, что нельзя запрещать и прямые призывы к убийствам, так как невозможно определить, насколько они прямые, и не скрывается ли тут тонкая ирония.

Фгушки. Я как демократ и не_либерал приложу все усилия, чтобы такого либерального мира не наступило. Я готов не трахаться и не испражняться прилюдно, я готов не материться в публичных местах, думать о том, чтобы не оскорбить многих людей своими публичными высказываниями о какой-нибудь религии, ходить в невоняющей одежде в метро, чтобы окружающие меня люди тоже соблюдали подобные обязанности по отношению ко мне.

К тому же я уверен, что слова, публичные действия, декларации и прочие акты, не оказывающие на кого-то прямого физического воздействия -- это не пустые действия. Что кто-то идет резать евреев потому, что кто-то говорит о неполноценности евреев. А размывание границ того, что допустимо и недопустимо говорить и как себя вести в приличном обществе -- прямой путь к размытию границ, что можно ДЕЛАТЬ по отношению к другим. Короче, мораль нелогична. Я не буду доказывать, что публично материться при женщинах -- плохо. Но те, кто решат, что раз доказать я это не могу, через какое-то время выяснят, что если можно материться, почему нельзя в морду дать женщине наравне с мужчиной? И так далее...


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]messala@lj
2008-03-15 04:52 (ссылка)
<<Мы используем понятия добра и зла как оценочные категории.
И распределение оценок, конечно, субъективно.

Для государственника добро - всё, что полезно государству.
Для националиста - всё, что полезно для нации.
Для реваншиста - всё, что ведет к победе.
И т.д.>>



Значит, мы действительно говорим о разных вещах, и очень правильно вышли на эту тему. Вы как раз и говорите, что добра и зла не существует, подменяя эти понятия омонимами "добро" и "зло", которые на самом деле обозначают "выгоду" и "невыгоду". Исходя из вашего описания, брать взятки и убивать, когда мне это нужно -- безусловное "добро для меня".

Я же говорил не о понятиях "выгоды/невыгоды". Это еще Сократ всем пробовал объяснить, что это разные вещи...

Но во второй части вашего коммента вы-таки признаете, что не совсем разделяете эту точку зрения, и что по-вашему все-таки существует абсолютное добро и зло, не связанное с выгодой, а весьма часто даже прямо невыгодное. Так как же это сочетается?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]norlink@lj
2008-03-15 05:21 (ссылка)
Личная этика опирается на моё понимание этических абсолютов.
Они существуют так же объективно, как мир.
Но моё понимание их субъективно.

То, как здесь сейчас стоит эта проблема, очень напоминает (и не случайно) проблему истинности в религиозных конфессиях.
Так, православие декларирует, что обладает объективной истиной, то есть что соответствующее конфессиональное понимание истины и есть сама истина.

Для меня эта позиция неприемлема в том числе и потому, что последовательное ее развитие приводит к отрицанию существования объективной, независящей от конфессии истины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-03-15 05:27 (ссылка)
Православие, а точнее, христианство, дает ЕДИНСТВЕННЫЙ возможный ответ на вопрос "Что есть истина?" -- "Я есмь истина и путь". Я не утверждаю, что этот ответ правильный. Я только утверждаю, что другого непротиворечивого ответа быть не может. Но это предмет другого разговора.

Давайте начнем с того, с чем мы оба согласны:

<<Личная этика опирается на моё понимание этических абсолютов.
Они существуют так же объективно, как мир.
Но моё понимание их субъективно.>>

Подписываюсь. Но последняя фраза требует уточнения. "Субъективно"-то субъективно, но это не значит, что это понимание ничего общего с оригиналом не имеет. Это также не значит, что все одинково правы в своем субъективном понимании этого абсолюта. Кто-то правее, а кто-то левее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]norlink@lj
2008-03-15 05:43 (ссылка)
Конечно, кто-то правее, кто-то левее, а кто-то и вовсе не стремится понимать - "хочу - значит правильно" :)

Конечно, вырабатывается некий консенсус.
Несколько в иных выражениях вы констатировали не так давно, что выработавшийся в РФ консенсус есть зло.
С чем я согласен.
Почему же люди, стремясь, вроде бы, к добру, воспрооизводят зло?
Вероятно, потому, что их понимание добра и за не верны.

В чем же именно ключевая ошибка?
В ориентации на приоритетность общего (государство, род, "мы") по отношению к личности, к праву другого быть другим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-03-15 05:52 (ссылка)
<<В чем же именно ключевая ошибка?
В ориентации на приоритетность общего (государство, род, "мы") по отношению к личности, к праву другого быть другим.>>

Это вы о моей ошибке? Тогда вы неправильно описали мои представления.

Дело не в приоритете коллектива, а в разграничении личного и коллективного. Причем разграничение это происходит путем всеобщего решения о том, насколько каждый может поступиться своим личным, выделив его часть в область коллективного для достижения общей цели, общего дела, res publica. Эта часть выражается и материально -- в деньгах, и нематериально -- в ограничении прав, свобод и наложении обязанностей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]norlink@lj
2008-03-15 06:18 (ссылка)
Нет-нет, не о вашей!
Я о том, что общественный консенсус не обязательно приводит к "правильной" этике.

Про права и обязанности вам уже ответили и, мне кажется, добавить к сказанному нечего.
Говоря о правах человека, мы говорим о праве другого и, соответственно, о своей обязанности это право уважать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-03-15 06:23 (ссылка)
<<Говоря о правах человека, мы говорим о праве другого и, соответственно, о своей обязанности это право уважать.>>

"Права другого" лежат в той самой области личного, которую МЫ ВСЕ договорились оставить у каждого. Публичный трах не входит в эту область, по моим представлениям, и по представлениям большинства общества (не только российского).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]norlink@lj
2008-03-15 06:44 (ссылка)
А гей-парад тоже не входит в эту область?
Просто интересно. Сориентироваться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-03-15 06:48 (ссылка)
Всякий парад автоматически не входит в эту область. Потому что парад.

Если же вас интересует мое отношение к гей-парадам, то оно резко отрицательное. Так же как и к гетеро-парадам и всем прочим публичным декларациям сексуального характера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]norlink@lj
2008-03-15 06:53 (ссылка)
А чем парад отличается от перформанса? Почему право на публичное выступлени одних мы признаем, потому что это парад, а других - нет, потому что это перформанс?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-03-15 06:57 (ссылка)
Ничем. С чего вы решили, что я не признаю за кем-то прав на перформанс? Я не признаю только прав на демонстрацию того, что не должно, согласно соображениям закона или морали, демонстрироваться. Вот и все.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]norlink@lj
2008-03-15 07:12 (ссылка)
Закона и морали?
То есть отрицать право другого на что-то на основании морали можно точно так же, как на основании закона?
Мораль чем-либо отличается от закона?

Про парад я спросил потому, что в обоих случаях имеет место демонстрация неприемлемого для "морального большинства".

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -