Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет messala ([info]messala)
@ 2008-04-12 18:07:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Видимо, полувековой срок -- это та черта, за которой самые драматические события переходят из разряда личной или общей судьбы в папку Истории. Лично для меня последняя война кончилась два года назад, 9 мая. Когда мы втроем возвращались из похода в наш славный Королев, а там вокруг тако-о-о-ое! Шумел камыш с шашлыком под окнами нашей хрущовки, малолетние девахи, обвязанные георгиевскими ленточками по самое немогу, мочились рядами под стеной... Остров Цирцеи, одним словом. Впрочем, нет. Война для меня закончилась на несколько часов раньше. Когда мы ждали автобуса на Серпухов, а он не пришел. Рядом стояла бабуся, и пошла она голосовать на шоссе. За полчаса мимо нее проехало машин 40, ни одна не притормозила. На каждой была лужковская ленточка.

Мы -- последнее поколение тех, для кого война -- личное. Мы -- связь между теми, кто воевал (на фронте ли, в тылу ли) и теми, кто будет заучивать даты Сталинграда так же, как дату Бородина. И это нормально. Ненормально искусственное поддержание жизни в отживших событиях. Ненормально надувание в них положенных (и когда-то живых) чувств -- гордости, скорби. Раньше был официоз 9 мая, но были и песни вечером за свечой -- "Землянка", "Темная ночь", "Дороги"... Были встречи ветеранов в ЦПКиО и у Большого. А теперь только Лужков да Газманов... Ну и бесконечное всероссийское величие и гордость, не давшие до сих пор ни единого шанса на появление настоящей истории Второй мировой. Попробуй сказать, например, что французы ТОЖЕ дрались, что американцы не всегда гуляли по Европе, попробуй заикнуться, что только мы вклад в общую победу оцениваем по количеству СВОИХ убитых.

И то же самое с Холокостом. Только тут не самоподерживающаяся гордость, а такая же скорбь. Как у Солженицына высокое собрание, единожды начавши, уже не может бросить аплодировать -- каждый боится перестать раньше других -- так и здесь опасно недоскорбеть. Зайдет ли речь о политике Израиля, о правах ли гомосексуалистов, о миграционной политике или еще о чем, тут же на подходе 6 миллионов. Кто первый успел ввернуть с соответственным выражением на лице, тот и выиграл, потому что перескорбел оппонента, который тут же вынужден извиваться, и заверять, что он тоже очень даже скорбит, но вот только...

Для кого-то Холокост -- образ жизни и зарабатывания денег (Алла Гербер и проч.), для кого-то -- мощная идеологическая платформа, позволяющая при случае чувствовать, что весь мир у тебя в долгу, и все перед тобой виноваты. В любом случае эта та тема, подступая к которой внутренне собираешься. И так же, как и с темой войны, это ведет к картинному и картонному призраку событий, к возникновению сакрального муляжа, который приобрел каноничный облик и душит возможность и серьезных исторических исследований, и просто спокойного разговора.

Самый последний пример уже вопиющей тупости. Алла Гербер и чекист Шаевич услышали ключевое слово "Освенцим". Им не важно, как говорил Честертон "'Бог создал дурака', или 'дурак создал Бога' главное кощунство в размещении рядом этих слов". Теперь Савве Терентьеву "по просьбе еврейской общественности" с радостью пришьют еще разжигание национальной розни.

Может быть, вместо Великой Отечественной войны говорить "Вторая мировая война на восточном фронте"? А вместо "Холокост" -- "преступления нацистского режима"? Может хотя бы на лексическом уровне снизив количество пафоса можно как-то затормозить эту самоподдерживающуюся инерцию величия, уже давно не наполненную живыми человеческими чувствами?


(Добавить комментарий)


[info]mbla@lj
2008-04-12 11:28 (ссылка)
Согласна с Вами полностью - и про войну, и про Холокост

(Ответить)


[info]taki_net@lj
2008-04-12 12:04 (ссылка)
В первом приближении согласен, дальше придирки, уточнения и т.п.

1. Все-таки кроме счета заслуг по числу угробленных соотечественников практикуется и счет "по убитым немцам". Это менее абсурдно. Чем-то такой счет еще хуже.

2. "Холокост". Опять-таки, "холокост как бренд" является извращением все же важной идеи, стержень которой - "есть абсолютно нелегитимные для государства вещи". Эту идею не хотелось бы слить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-04-12 12:11 (ссылка)
1. Счет "по убитым немцам" действительно отражает успехи в войне -- то есть убийстве. Морально ли это или аморально, но это релевантно. А вот гордость тем, что мы ПОТЕРЯЛИ в войне больше всех -- это за гранью не то что морали, а разума.
2. К счастью, у этой идеи так много иллюстративного материала, что убавив удельный вес Холокоста, мы ничего не теряем.

3. Мы тут наблюдаем выстраивание нового жупела -- Голодомора. Причем в данном случае (в отличие от войны и Освенцима) нет даже непрерывной традиции, в начале которой -- люди, действительно пережившие событие. Поэтому политический аспект куда нагляднее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xgrbml@lj
2008-04-12 12:16 (ссылка)
Надеюсь, что в пункте 2 пропущено "или к несчастью".

А с Г и Ш - ох, как нехорошо. И (прошу прощения за этнический эгоизм) помимо всего прочего, это ведь еще и евреям отольется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-04-12 12:18 (ссылка)
<<Надеюсь, что в пункте 2 пропущено "или к несчастью">>

Это была горькая ирония. Кстати, может Вы к нам заглянете сегодня? А то я неожиданно оказался дома. ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xgrbml@lj
2008-04-12 13:36 (ссылка)
Спасибо, сегодня уже не выбемся. Но в следующую субботу - обязательно!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2008-04-12 12:28 (ссылка)
Как ни смешно, не отольется - Алла наше солнышко, спасибо ей, уже успела снискать славу клоунессы даже среди нациков:-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2008-04-12 12:25 (ссылка)
По п.3 не понял. Между 32 и 42 годом такая большая разница?

Кроме того, украинцы ВСЕГДА помнили про голод 32-го. КАЖДЫЙ украинец, колхозник, эмигрант в Чикаго, школьный учитель, секретарь ЦК - знал и помнил. Именно поэтому они и закопали СССР. Именно они его и закопали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]messala@lj
2008-04-12 12:35 (ссылка)
Во-превых, не уверен в максиме "каждый украинец всегда помнил". Тут все компоненты сомнительны -- от того, что здесь значит "украинец" применительно к советскому времени, до значения глагола "помнить". Собственно помнить могли лишь свидетели и участники. Таких к "открытию темы" осталось очень и очень мало. Остальные слышали слухи, какие-то бабушкины рассказы, которые то ли правда, то ли мягко говоря, преувеличение... Советский народ был полон таких легенд разной степени реальности и фантастичности.

Та же ситуация была бы и с Холокостом, если бы о нем разрешили во всем мире говорить только спустя 50 лет.

Это не та традиция, о которой можно говорить в случае с войной и Холокостом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2008-04-12 12:41 (ссылка)
Меня и в Холокосте интересует прежде всего мифологическая составляющая.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2008-04-12 12:29 (ссылка)
Война не есть убийство, точнее, успех в войне не есть успех в убийстве. Собственно, смешение этих двух вещей и сделало 20 век в России настолько трагическим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]savta_le@lj
2008-04-12 13:06 (ссылка)
И то же самое с Холокостом. Только тут не самоподерживающаяся гордость, а такая же скорбь. Как у Солженицына высокое собрание, единожды начавши, уже не может бросить аплодировать -- каждый боится перестать раньше других -- так и здесь опасно недоскорбеть. Зайдет ли речь о политике Израиля, о правах ли гомосексуалистов, о миграционной политике или еще о чем, тут же на подходе 6 миллионов. Кто первый успел ввернуть с соответственным выражением на лице, тот и выиграл, потому что перескорбел оппонента, который тут же вынужден извиваться, и заверять, что он тоже очень даже скорбит, но вот только...

Есть такое дело. Сидит во многих бывших советских страх "недоскорбеть". Второй убойный момент "на подходе" - "так заповедано Торой и Творцом". Ну тут вообще сливай воду...

(Ответить)


(Анонимно)
2008-04-14 10:50 (ссылка)
В целом во всём согласен. И в том, чтобы писать "Вторая мировая война", не выделяя в ней ещё особую "Великую отечественную" есть мысль. Хотя бы ещё потому, чтобы не отделять себя от всего мира. Мы же, кстати, как надо грудь надуть, говорим, что "спасли мир от коричневой чумы". Ну так и называйте, как во всём мире. Но это, с другой стороны, ладно: как сложилось, так и говорим.
Я вот о чём хочу написать: для меня (и, как я понимаю, для тебя) та война ещё - личное. Но ленточек мы не вешаем. Правда, по мере сил, историей войны интересуемся.
А вот те, для кого это уже история, ленточки вешают, а старушек не подсаживают и истории (сужу по многим знакомым, которые с ленточками) не читают: жуков у них до сих пор великий полководец и главный творец победы.
Забавно...
Peter

(Ответить)

О Великой Отечественной войне
[info]bogidgi@lj
2008-04-28 11:25 (ссылка)
Прочитал интересную книгу про Великую Отечественную войну. Автор Исаев, книгу читал отсюда (http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/).
Прежде всего понравилось описание логики блицкрига (http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/01.html). Оказывается, немцы были не сколь сильны, сколь умны, и их военная сноровка уходит корнялми еще в Первую Мировую войну.
Вообще, многое становится понятно - понятна логика тех сражений...
Почему,например, много пилотов люфтваффе сбили более 100 наших самолетов, а нектооые больше 200-300, - в то время как наши асы сбивали порядка 5060 самолетов противника максимум? А вот здесь (http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/08.html)!
Или например, почему надо было идти в атаку, хотя гораздо проще отсидеться в окопах и спокойно отстреливать идущих в атаку немецких автоматчиков?
Ответ тут (http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/06.html).
Советую книгу всем, кто хоть немного интересуется нашей историей!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: О Великой Отечественной войне
(Анонимно)
2008-05-06 15:36 (ссылка)
Автор категорически не прав. Война - это не только трагедия, это еще и Победа. Вот под такие разговорчики, как у автора, в конце 80-х начинали поливать помоями ветеранов войны. Если кому-то кажется, что все граждане России идиоты и ничего не знают про воевавших американцев и французов, то не нужно мерить других на себя. Мы всё знаем. Знаем и дату, когда открылся второй фронт. Знаем, ЗАЧЕМ пришли в Европу те же американцы. Знаем, против кого были нправлены основные силы Германии. Знаем, кому немецкие войска сдавались без боя в конце войны. Знаем, кто питал немецкую экономику, официально объявив ей войну. Всё знаем. И тем больше у нас оснований гордиться той Победой. Да, к сожалению, такие граждане, как автор первого поста, в значительной степени профукали результаты той Победы, как могли, оскорбили воевавших, а теперь хотят напоследок унизить немногих оставшихся. Но - не выйдет, господа! Как бы пафосно это ни звучало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О Великой Отечественной войне
[info]messala@lj
2008-05-09 05:01 (ссылка)
Спасибо, Вы -- лучшая иллюстрация мной написанного.

(Ответить) (Уровень выше)