Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет mgsupgs1 ([info]mgsupgs1)
@ 2010-08-28 16:48:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Выпуск 96. П44к и конструктив.

sklroman003.jpg 


Серия П44к - сравнительно новое произведение МНИИТЭПа и ДСК1.  Поэтому в более ранних выпусках
я прошелся по этой версии слегка небрежно, за неимением иллюстративного материала.
Сегодня исправляю это упущение.  Да и в ИВД начали появляться очередные маразманические перепланировки. Скоро начнется активное долбление, сверление, штробление, разрезание стеновых панелей, и плит перекрытий. В принципе ничего нового в серии нет, и всё что будет рассказано ниже относится ко всем панельным домам типа П44,  П3 и тд и тп.. Отличия  серий  довольно подробно разобраны в ссылках внизу поста..

В предверии строительно-ремонтного бума хотел бы помочь вам  немного разобраться в устройстве
панельных домов и их конструкций.Как говорится - предупрежден, значит вооружен.





П44к 17-ти этажный дом с уменьшенным количеством шагов поперечных стен с семи на шесть,
в результате набор квартир на типовом этаже 1-1-2-2. Несущие поперечные стены с шагом 3,0 и 3,6 м.
высота этажа от пола до пола 2,7 м.

План Типового этажа



Паспорта проектов жилых блок-секций прозводства ОАО ДСК-1 серий П44Т и П44К
http://www.stroi.ru/catalog/ru/e1dea0c1-2be5-42ae-ac50-fed530c69e75/0/0/0/default.html


Расшифровка кодов секций в домах серий П44Т/К

Пример: 1 (1 эп – 3 тш).
-Первая цифра перед скобками- Означает номер секции, не путать с номером подъезда.
-Первая цифра в скобках- говорит о типе секции если 1, то это рядовая(прямая) секция. 2,3,4,5 это угловая секция
-Буквы "ЭП" означают то, что в данном подъезде на первом этаже расположена электрощитовая с проходом. Вход в подъезд расположен с двух сторон.
-По второй цифре в скобках- можно определить "торцовость":
Для рядовых (прямых) секций: 1-торцов нет, 2-торец справа,3-торец слева.
Для угловых секций наооборот: 2-торец слева, 3-торец справа.
-Буквы "ТШ"- температурный шов. По цифре ,которая стоит перед буквами, можно определить со стороны какой квартиры проходит "шов".
-Если в обозначении секций нет скобок, то первая цифра-это тип секции.



Общие понятия и определения

1.Несущие стены это только часть общей несущей конструкции - остова здания. Несущий остов крупнопанельного здания (П44К и П44Т) монтируется из прочных стеновых панелей (это стены, толщина которых составляет 160-180 мм) и панелей междуэтажных перекрытий (это плиты перекрытия 140 мм). При строительстве несущие стены располагаются точно друг над другом. Передвинуть стену или построить рядом другую - нельзя. Поперечные НЕСУЩИЕ стены с шагом 3,0 и 3,6 м. На схеме 1 показаны красным цветом.

2.Поставленная вертикально стеновая панель сама по себе находится в неустойчивом равновесии и падает даже при весьма малом усилии с какой-либо стороны. Наиболее надежный способ обеспечения устойчивости несущих стеновых панелей - установка в распор между ними поперечных панелей с жестким креплением их к основанию и между собой по всей длине сопряжения. Вставная панель, обеспечивающая устойчивость несущих панелей, называется панелью жесткости. На эти панели также передается нагрузка от вышележащих перекрытий и конструкций, следовательно это также НЕСУЩИЕ стены. На схеме 1 показаны фиолетовым цветом.

3.Отдельные конструктивные элементы, такие как Ж/б перемычки в двушках распашонках, опорные консоли на балконах (на схеме 1 показаны оранжевым цветом),
ж/б рамы в торцевых квартирах (на схеме 1 показаны фиолетовым цветом) также являются НЕСУЩИМИ. Вносить изменения в их размеры и конструкции нельзя.

4.Поверх панелей, укладывается перекрытие, выполняющее роль жесткого диска, прочно соединенного с верхними гранями несущих стеновых панелей. Раскладку плит перкрытий можно посмотреть на схеме 2. Схему можно сравнить с прикрепленной фотографией (корпус 4).

5.Наружние стены - НАВЕСНЫЕ трехслойные панели,т.е. служащие лишь заполнением каркаса и предающие собственный вес поэтажно на каркас здания.

Устройство взаимно пересекающихся жестких диафрагм, т.е. несущих стен, несущих панелей жесткости, и перекрытий образуют геометрически неизменяемую жесткую устойчивую систему. Другими словами - стены ваших квартир являются несущими частями общего каркаса здания, и ломать, делать новые проемы, увеличивать старые, вносить изменения в эти конструкции крайне нежелательно.

4_2.jpg

Устройство стеновых панелей.

Несмотря на кажущуюся простоту, стеновые панели являются важным элементом в конструктивной схеме дома.
Панелью называется вертикальный плоскостной элемент заводского изготовления, применяемый в строительстве
зданий различного назначения. Этот элемент может выполнять несущие, ограждающие или совмещенные
(и несущие и ограждающие) функции.
В принципе,согласно Снип 1-2 "Строительная терминология" термин "панель" относится только к вертикальным,
т.е. стеновым конструкциям.
В геометрическом смысле панель следует трактовать как пластину - плоскостной элемент,
один из размеров которого (толщина)существенно меньше двух других.

Внутренние несущие панели выполняются из железобетона, с расчетным вертикальным рабочим армированием.
Рисунок 1.


Рисунок 2.


Цемент - вяжущее вещество для растворов и бетонов. Для изготовления цемента используется известняк и глина.
Бетон - сложный по структуре, камнеподобный материал конгломератного стронения, состоящий из заполнителей различной формы и размеров,скрепленных вяжущим веществом, распределенным тонким слоем по поверхности зерен и межзерновом пространстве. Приготавливается этот материал из смеси цемента, воды (цементный клей), и каменного заполнителя. Для достижения определенных свойств могут применятся различные добавки. Структура бетона представляет собой пространственную решетку из цементного камня заполненого зернами крупных и мелких заполнителей и пронизаного мелкими капиллярами и микропорами, которые содержат химическинесвязанную воду, водяные пары и воздух. Физически бетон представляет собой капиллярно-пористый материал, в котором нарушена сплошность массы и присутствуют три фазы - твердая. жидкаяи газообразная.
Железобетон - исскуственный армированый каменный материал, который представляет собой рациональное сочетание двух различных по своим механическим свойствам материалов - железа (стали) и бетона - для совместной работы в конструкции как одно монолитное целое. При этом бетон работает на сжатие, арматурные стержни на растяжение (хотя стальработает на сжатие так же хорошо). Например армированая бетонная балка обладает в десятки раз (по меньшей мере в 20 раз) большей несущей способностью, чем неармированная.
Армирование стальными стержнями кострукций работающих на сжатие, в нашем случае несущих стен, также приводит к значительному увеличению несущей способности, т.к. сталь значительно лучше бетона сопротивляется сжатию. Собственно из-за армирования нижние стены 17-этажного дома не превышают 18 см. Расположение арматуры зависит от характера нагрузки. Рабочая арматура располагается в стеновой панели вдоль направления нагрузки, т.е. - вертикально, с двух сторон. Главная арматура состоит из отдельных стержней, минимальный диметр которых составляет 10 мм. Расстояние между стержнями не должно превышать 200 мм. Защитный слой бетона должен накрывать арматуру слоем, не менее чем 30 мм (или двукратному диаметру несущих стержней).


Формы несущих панелей представленны на рис.3.


Видно как организованны проемы в несущих стенах. На рис 1. и 2. показано дополнительное
армирование перемычек над проемами.
Также можно увидеть, что сам портал проема обрамлен усиленными вертикальными арматурными стержнями.
Именно поэтому "пододвинуть" проем, без специального усиления, нельзя.

2745.jpg

Также стоит отметить, что при штроблении стен нельзя задевать (а тем более перерезать) арматуру панелей,
нельзя лишать арматуру защитного бетонного слоя. В принципе безопасными можно признать вертикальные
штрабы, выполненые штраборезом, расположенные между стержнями арматуры.
Горизонтальные штрабы, даже при обязательном условии сохранения арматуры, нарушают несущую
способность стен. Можно отметить, что создание штраб перфоратором приводит к появлению
микротрещин на 15-25 см от штробы в стороны, то есть фактически ширина штробы - порядка полуметра
. При глубине штрабы 2-3 см,сделанной перфоратором, фактическая глубина может
достигать 8-9 см - половина сечения стены.

На рис. 4 представлены различные узлы крепления стеновых панелей друг к другу.

Нижние крепление панелей на осуществляются на связях типа "петля-скоба",
а поверху все панели соединяются сварными стальными закладными элементами

Наружные стеновые панели могут быть несущими, самонесущими и навесными.
Во всех инкарнациях  П-44 наружние панели навесные.
При этой схеме наружние панели навешиваются на внутренние несущие стены.
Стеновая наружная панель - трехслойная. рис. 1.

Внутренний слой - бетонный, несущий только собственный вес панели.
Второй слой - утеплитель, в П44К - пенополистирол, с дополнительной изоляцией аллюминиевой фольгой.
Наружний слой - защитно-отделочный с утопленной в него керамической плиткой.
В отделке п44 используется керамическая плитка, которая делается методом сухого прессования.
Такая же технология используется для изготовления обычных кирпичей.
Наружний слой имеет только ограждающие функции.
Нагрузка от его веса и веса утеплителя передается через гибкие связи на внутренний несущий бетонный слой.
Бетонные слои панели объединяют гибкими, и реже жесткими связями.
Гибкие связи состоят из отдельных стальных стержней, которые обеспечивают единство
бетонных слоев при независимости их статической работы.
По условиям армирования, наружний слой проектируют толщиной не менее 65 мм и армируют сварной сеткой.
Толщину внутреннего слоя по условиям закладных деталей, арматурных выпусков, анкеровки гибких связей
назначают не менее 100мм. Армирование производится сварными каркасами.
Опирание панели - платформенное, т.е. сжимающие усилия от вертикальных нагрузок передаются
через опорную часть перекрытий.

img_3099.jpg

На рис 2. панель с балконной дверью.

Хочу обратить внимание на то, что балконный порожек в П44 удалять нельзя, из-за конструктивных особенностей панели.
Панели в п44 имеют "бубличную" разрезку, т.е. в плоскости панели есть проем
, обрамленный со всех сторон.
При удалениии порожка панель потеряет жесткость и наружается шов между панелью на вашем этаже и нижней панелью.
Это ведет к нарушению тепло и пароизоляции не только у вас но и  у соседа снизу.
Далее есть  три варианта развития событий.

1. Разумный. Ничего неделать, оставить как есть.

2. Честный. Человека в космос запустили, можно и порожек снести.
Только стоимость тоже будет космической. Проект, согласования, материалы, работа...

3. Наплевательский. Наплевать на все и на всех. За деньги, большинство работяг быстренько снесут все, что укажут.
Запас прочности дома не позволит сразу сложится от первой "перепланировки".
Однако в случае нештатной ситуации...

На узлах на рис. 1 видно, что слой утеплителя, как бы обернут вокруг здания, являясь теплозащитным контуром здания.
Этот утеплитель играет главную роль в теплоизоляции наших домов, уменьшая потери энергии.
Для обеспечения теплоизоляции панельных наружних стен все горизонтальные и вертикальные стыки
утепляются специальными термовкладышами из тепплоэффективных материалов с предварительной
обклейкой стыка рулонным гидроизоляционным материалом.

Утеплитель это материал, плохо проводящий тепло. У него должна быть высокая пористость, мелкие поры,
маленькое влагосодержание. По сведениям с сайта ДСК1 http://dsk1.ru/houses/p44t/ в качестве утеплителя
использован полистирол, с теплоотражающей металлизированной пленкой внутри утеплителя.

Полистирол - идеальный утеплитель - жесткий пенопласт с равномерной замкнутой мелкоячеистой структурой.
Теплопроводность 0,03 - 0,055 Вт(мК) Обладает пониженой горючестью и самозатуханием, стоек к воздействию влаги.
 Имеет сильное сопротивление диффузии водяных паров (отсутствует каппилярное поглощение).
Фольга - является отличным экраном тепловых волн.
На рис. 3 показанно распределение температуры в наружней стене,
утепленной 10 см пенополистирола (два слоя по 5 см).

Онлайн калькуляторы: http://www.elima.ru/scripts/?div=1
Теплотехнический расчёт (по приведённому сопротивлению теплопередаче ограждающих конструкций)
Теплотехнический расчёт (по санитарно-гигиеническим и комфортным условиям)



Перекрытия многоэтажных зданий выполняется из сборных железобетонных плит.
По информации, предоставленной ДСК, толщина перекрытия составляет  140 мм.
Плиты сплошного сечения могут быть толщиной 14-16 см., многопустотные толщиной 22-30 см.
В серии П44 применяют крупноразмерные плиты размером "на комнату".
Это повышает звукоизоляцию (меньше швов в перекрытиях).
У торцов плит для образования дисков перекрытий устанавливают закладные металлические детали,
которые сваривают между собой при монтаже.
Для организации скрытой проводки в плитах устраивают каналы для электропроводки.
Допускается прогиб плиты 1/200 от пролета (3.600 мм/200 = 18 мм - предельно допустимый прогиб).
Cборные плиты укладываются на несущие стены и заанкериваются.
В П44 плиты перекрытий опирают по трем сторонам, четвертая - наружняя навесная панель.
Такие плиты называются двухосно-напряженные, т.е. несут нагрузку в двух взаимно перпендикулярных напрвлениях.
Глубина площадки опирания плит на стены - 90 мм, или половина толщины стеновой панели минус 10 мм.
Опирание плит перекрытий на стены осуществляется на подушку из ц/песчанного раствора.


Сборные плиты армируют плоскими сварными сетками и каркасами которые объединяют в один пространственный каркас. Рабочая арматура располагается в двух направлениях и находится внизу в растянутой зоне.
Защитный слой бетона в плитах перекрытий составляет 15-20 мм.
Таким образом штрабление плит перекрытий, и особенно потолка, практически исключено.



Сантехкабины

Выдержки из ГОСТа на сантехкабины.
http://stroy-life.ru/p9/t13/l41/v1/index.html
Кабины изготовляют в виде объемного блока типа "колпак", устанавливаемого на ребра плиты днища кабины и соединяемого с ними закладными деталями на сварке.
Номинальная толщина элементов кабины должна быть не менее, мм:
стен (перегородок) и потолка ...........40
днища..............................................50
Для внутренних поверхностей кабины применяют следующие виды отделки:
нижней части стен (на высоту не менее 1,6 м от пола) - окраску маслеными красками, облицовку глазурованной керамической или полистирольной плиткой, декоративным бумажнослоистым пластиком или синтетическими пленками; верхней части стен и потолка - окраску клеевыми, масляными или водоэмульсионными красками; пола - облицовку керамической плиткой или другими материалами, используемыми для устройства полов в помещениях с мокрым режимом эксплуатации
Кабины всех типов следует поставлять с заводской внутренней отделкой, со смонтированными трубопроводами, с установленными оборудованием и приборами.
В кабинах высшей категории качества стены должны быть облицованы глазурованной керамической плиткой или декоративным бумажнослоистым пластиком на высоту не менее 1,6 м, пол должен быть облицован керамической плиткой, а потолок и часть стен выше облицованной панели должны быть окрашены водоэмульсионной или масляной краской.
Днища кабин (с конструкцией пола) должны быть водонепроницаемыми. Водонепроницаемость днища кабин проверяют следующим образом: пол кабины заливают водой на высоту 20 мм и выдерживают в течение 6 ч. За время испытаний не должно быть просачивания воды через днище.


1. Объемный блок типа "колпак" 2. Плита днища

Сантехнические кабины нужны для решения трех вопросов.
1. Удобство и скорость монтажа. Скорость возведения домов была высокой, в том числе и за счет использования уже готовых сантехкабин.
2. Гидроизоляция. По техусловиям на пол кабины безболезнно можно вылить 50-60 литров воды (ведро). Те кто хочет снести порожек в ванной должны подумать о устройстве защиты от протечек.
3. Пароизоляция. Постоянная повышенная влажность и высокая температура являются агрессивной средой для несущих панелей. Четыре сантиметра бетона - стенки и крышка "колпака" обеспечивает дополнительную защиту от проникновения влаги, способствуя большей сохранности стен и перекрытий.

Использованы материалы:

1. Форум Южного Кучино
2.
Строительный мир
3.
Форум МИСИ-МГСУ

Еще про серию П44.

П-44 (16-эт. панель)
П-44М (17-эт. панель)
П-44Т ( 17-эт. панель)
П-44ТМ (17-эт. панель)
П-44К (17-эт. панель,Башня. ДСК-1)
П44ТМ-25 (25 эт. Панельный, ДСК 1)


Полезные ссылки:

1.Справочно: Почти "Все серии"

2.
Аварии Гражданских зданий.
3.
Перепланировка в зданиях с продольными несущими стенами.
4. Современные серии входящие в МТСК
5. Питерские панельки




_________________
No comments


(Добавить комментарий)


[info]av_klement@lj
2010-08-28 10:17 (ссылка)
конструктор...ПГС заканчивали...?
или арх...?
и что подробно о всех сериях...?
так это ж трУУУУд...!!

полазил по журналу...дааа снимаю шляпу...:))
только "user info" не нашел, судя по всему ЦНИИЭП жилых зданий...?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mgsupgs@lj
2010-08-28 14:01 (ссылка)
В профиле это всё ни к чему.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]diecast43@lj
2010-08-28 10:41 (ссылка)
Э... про сантехкабины: 50-60 литров - это не ведро, а вёдер 5-6 (они вроде по 10-12 литров)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mgsupgs@lj
2010-08-28 13:46 (ссылка)
Формально 50 литров, но их часто ставят не совсем горизонтально...
Так что ведро- два...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mindfactor@lj
2010-08-29 11:48 (ссылка)
Получаются у этих серий все стены - несущие.
Т.е. вообще никаких перепланировок !

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mgsupgs@lj
2010-08-29 12:06 (ссылка)
В принципе - да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kozadoev@lj
2011-01-24 16:51 (ссылка)
Насчет балконного порожка понятно, а вот можно ли снести-подкорректикровать ванную комнату? В 1к кв

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mgsupgs@lj
2011-01-24 18:40 (ссылка)
Можно, но по проекту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kozadoev@lj
2011-01-27 09:49 (ссылка)
Я набросал идею проекта, как считаете, допустимы подобные преобразования?
http://pl.an/gx8ai7

По сути, ванная комната уменьшеная вдвое, бывшая кухня отгорожена от new кухни стеной. Балконное окно и дверь извлечено, но ничего не выбито больше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mgsupgs@lj
2011-01-27 14:35 (ссылка)
Нет. У вас вход в с.у из жилой комнаты.
И кухня меньше 7 метров без естественного освещения.
А балкон надо фасад переутверждать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kozadoev@lj
2011-01-27 15:56 (ссылка)
А можно ли сказать, что коридор - это часть кухни? То есть, если убрать перегородку между кухней и "спальней", получится, что есть естественное освещение, большое помещение и вход в санузел с кухни.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mgsupgs@lj
2011-01-27 18:06 (ссылка)
Из кухни тоже нельзя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cheburayk@lj
2011-03-13 19:20 (ссылка)
вполне допускаю, что я не совсем в тему, но вдруг - не найдется у вас план серии П-3 в автокаде? ну или хотя бы план с обозначением несущих перегородок.

(Ответить)


[info]ext_891381@lj
2011-11-21 08:55 (ссылка)
Приятно было увидеть, что мои скромные опусы с форума ukuchino были использованны такими, уважаемыми мною, людьми. Видимо старые архитектурные дрожжи еще могут быть полезны и интересны.

Не очень, однако, приятно сознавать тот факт, что меня не указали как автора сего контента.
Безусловно, различные материалы изложенные в статье, в разрозненом виде появились и существуют без моего участия (в том числе и на этом ресурсе). Но сбор этих материалов, редактирование, сканирование и подкраска картинок - это мой скромная вклад в дело архитетурного просвещения масс.
C уважением. umanet

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mgsupgs@lj
2011-11-21 10:49 (ссылка)
Киньте ссылку - добавлю в источники.

(Ответить) (Уровень выше)

Подскажите, пожалуйста, как быть?
[info]shaint17@lj
2012-02-29 08:19 (ссылка)
Здравствуйте.
Я задумал самостоятельно проложить проводку в новой однушке П-44Т. После прочтения некоторых статей с сайта "cs-cs.net" и форума "http://offtop.ru/misi/v7_701613_1.php" решил провода вести по потолку, в результате чего разобрал часть (примерно 450мм) платформенного стыка между коридором и комнатой (http://fotki.yandex.ru/users/webskyer/view/530587/?page=0#preview). Тут же на форуме (http://offtop.ru/misi/v7_701613_176.php) мне порекомендовали как можно скорее заделать данный проем. Все бы ничего, но дело в том, что, как я обнаружил, многие вертикальные стыки и три горизонтальных (один как раз тот через который я кабеля проложил и два внешних (комната и кухня)) достаточно некачественно были заделаны. В комнате, например, половина стыка была плотно заделана, а на середине, вдруг, при вскрытии обнаружился некий утеплитель (какая то черная колбаса возможно из минваты) который располагался достаточно близко к краю поперечной несущей стены, в результате чего слой цемента на утепленном участке шва был максимум 8 - 11 мм. Такая же история наблюдалась на некоторых вертикальных швах. А в некоторых швах такого утеплителя не было совсем, но зато они заполнены какой то смесью цемента и пенопласта. В итоге я разобрал два верхних горизонтальных шва по внешним стенам на кухне и в комнате, пропенил их монтажной пеной, вырезал пену примерно на 40мм, прогрунтовал (такой грунтовкой - http://www.stroymir-mos.ru/catalog/volma/1614/volma-kontakt-/8195/) и заделал готовой смесью пескобетона М-300 (http://www.s-m.ru/item/55/) с добавлением пластификатора (http://stroy-mart.ru/prod/336/0/4445/details.html). Таким же образом заделал внешние вертикальные швы.
Также (только без пены (за исключением монтажных коробок)и пластификатора) заделал несколько вертикальных швов в комнате. Горизонтальные больше нигде кроме коридора не трогал.
После всех этих манипуляций начал делать проводку и спрашивать на форуме, в результате (как всегда после того как сделал а не до того(( ) по советам все с того же форума прочитал несколько Ваших статей и следующую ветку (http://www.offtop.ru/misi/v7_702114_1.php). Теперь сижу закошмаренный и думаю, не нужно ли мне переделывать заново все стыки более подходящей ремонтной смесью? Или же все-таки уже использованная мной ПЦС достаточно подходящая?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Подскажите, пожалуйста, как быть?
[info]mgsupgs@lj
2012-02-29 17:32 (ссылка)
С ваших правда слов - лучше чем было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подскажите, пожалуйста, как быть?
[info]shaint17@lj
2012-02-29 17:46 (ссылка)
То есть, я правильно понимаю, что нет необходимости переделывать проделанную работу (если конечно я верно оценил некачественность заделки швов строителями)?
И еще такой вопрос - в посте выше было следующее упоминание - "В П44 плиты перекрытий опирают по трем сторонам, четвертая - наружняя навесная панель. ". Значит ли это что на внешние плиты не опираются верхние плиты перекрытий?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подскажите, пожалуйста, как быть?
[info]mgsupgs@lj
2012-02-29 18:39 (ссылка)
Не нужно. Не опираются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Подскажите, пожалуйста, как быть?
[info]shaint17@lj
2012-03-01 03:29 (ссылка)
Большое спасибо!))

(Ответить) (Уровень выше)