Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет mi_b ([info]mi_b)
@ 2005-08-19 19:20:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
еще экономическаяч загадка
ЛибертарианскаяАвстрийская критика принципа multiplier. Обе модели - multiplier и real savings излагаются по ссылке.

Мое дилетантское понимание модели Кейнса - это что постулируется наличие slack - слабина, недоиспользование - в факторах производства. Для простоты можно считать, что только в труде, т.е. фермер из примера загружен работой только, скажем, наполовину, и поля и комбайны, чтобы развернуться, у него есть. Если это предположение верно, то рассуждение про real savings рушится: на увеличение спроса фермер отреагирует большими часами работы и большим производством, запускающим мультипликацию, независимо от наличия у него запаса сапогов и хлеба.

По-видимому, предположения в модели real savings другие. Шостак пишет: Without the supply of the means of sustenance neither the shoemaker nor the tomato grower nor the baker will be able to engage in the production of shoes and tomatoes. Здесь речь должна идти, скорее, о семенах и бензине для комбайна, т.е. прочих факторах производства, а не о поддержании жизни фермера. Действительно, если нет запаса бензина для комбайна, фермер не увеличит производства.

Ясно, что в каких-то ситуациях предположения одной модели более реалистичны, в каких-то другой. В целом, сервисная экономика с ненулевой безработицей и высокой мобильностью должна быть ближе к кейнсианской модели - потому что фактор практически один и в нем есть слабина. Кроме того, часто факторы отчасти взаимозаменимы (в плуг модно впрячься самому), поэтому для кейнсианской модели может быть достаточно наличия в изобилии только одного из них, например, труда.

Точно так же, при наличии slack неверен абзац про то, что, когда приходит enforcer, точно становится хуже и производство и потребление падает. Шостак пишет The baker, the shoemaker, and the farmer will be forced to part with their product in an exchange for nothing and this in turn will weaken the flow of production of final consumer goods. Но в этой примитивной модели enforcer точно может привести к росту производства и потребления. Он просто может заставить всех троих работать полный день, тогда производство точно вырастет, а результаты раздать частично обратно, частично потребить.

Итак, верно ли что разница между этими двумя моделями только в наличие слабины в одном или нескольких факторах производства? Или еще есть какие-то более принципиальные различия в предположениях? Если различие только в предположениях, то почему полемика ведется не вокруг их большей или меньшей реалистичности, а в теоретической плоскости?

Если никто не объяснит, можно попробовать завтра на подходящей сессии ESWC ;)



(Добавить комментарий)


[info]vvagr@lj
2005-08-19 18:16 (ссылка)
Для запуска кейнсианского мультипликатора надо предположить абсолютно равномерное распределение денег по всем субъектам, одновременное принятие ими решения об удовлетворении маржинальной потребности, гладкого распространения сигнала об этом производителю, наличия у всех производителей слабины "под паром". Тогда либо вырастет ВВП, либо, при отсутствии слабины, цены синхронно вырастут на заданный процент.

На сферического коня в вакууме похоже.

Австрийцы говорят, что все эти благие рассуждения разбиваются о реальную асинхронность вброса эмиссии в экономику, получение фальшивых денег сперва теми, кто ближе к кормушке, возникновение спроса и предложения в произвольно выбранных секторах, не отражающее реального распределения ценностей капитала и ресурсов в них.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2005-08-19 19:18 (ссылка)
а где используется равномерность и одновременность? что такое "гладкое распространение сигнала"? слабина, конечно, нужна.

спрос возникнет не произвольно, но, конечно, будет зависеть от того, насколько исходное распределение было неравномерным. но пусть мы просто тупо максимизируем (реальный) валовый продукт в краткосрочной перспективе. тогда эти перекосы, вроде, не важны?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]9000@lj
2005-08-19 20:34 (ссылка)
>что такое "гладкое распространение сигнала"?
Быстро и без искажений?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vvagr@lj
2005-08-20 03:29 (ссылка)
Если экономика не реагирут во всех точках сразу, как клеточный автомат, возникают сингулярности (перекосы).

Если максимизируем в натуральном выражении, то перекосы не важны. Сложили пять мегатонн картошки с шестью мегатоннами сосисок, ВВП и выросло.

Если считать в рыночных ценах, то картошка может сгнить на овощебазе, так как ею сыты по горло. Тут-то и возникает вопрос - а где был бы удовлетворён маржинальный спрос при увеличении реальных сбережений, а не при выдаче госкредита Агропромбанком?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2005-08-20 16:58 (ссылка)
а откуда возьмется совсем никому не нужная картошка? в однопериодной модели весь спрос предъявляется агентами для потребления. перекосы будут в смысле, что раньше картошку покупали, а теперь яхты.

цены, наверное, как-то изменятся из-за неодновременности. но ведь можно же каждому в один день перевести денег на счет, если это так принципиально?

Но ты согласен, что при 1) слабине во всех незамещаемых факторах 2) полной информации 3) постоянном уровне сбережений - ВВП вырастет с мультипликатором?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vvagr@lj
2005-08-20 17:45 (ссылка)
Не знаю про модели, я только на пальцах. Пусть не картошка. Ракеты. Это к твоему второму вопросу, может ли enforcer обеспечить рост потребления.

Не понимаю также и про мультипликатор. В этой модели новые деньги после совершения одного цикла могут быть изъяты из экономики. Если не изъяты, то обеспечат второй цикл производства, в котором будет произведено то же, что и в первом. Не так?

Или мультипликция идёт по сравнению с суммой первоначального вброса? Ну да, такие идеальные нейтральные деньги могут обеспечить более одной сделки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2005-08-21 05:56 (ссылка)
а спорить имеет смысл именно про модели - чем Шостак и занимается. никаких ракет в модели нет.

мультипликация именно что по сравнению с первоначальным вбросом. даже если государство проест или сгноит все то, что купит у фермера на первые вброшенные $100, мультипликатор>1 означает, что производство вырастет больше, чем на $100.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]v_novikov@lj
2005-08-20 19:17 (ссылка)
А почему ВВП вырастет? Максимум, что рассмотренный пример с фермером показывает, что при увеличении спроса на продукцию фермера он увеличит свою продукцию и увеличит спрос на продукцию других.

Однако тема перехода от этого случая к экономике в целом не раскрыта. Влияние на других жителей экономики не показано. Механизм повышения спроса на объяснен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2005-08-21 05:53 (ссылка)
там в экономике три агента - фермер, булочник, и сапожник. у всех трех (при описанных предположениях) вырастет производство, правильно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]v_novikov@lj
2005-08-21 09:01 (ссылка)
Да не описаны никакие предположения. Про двух других агентов ничего не упоминалось. Впрочем, и у Кейнса так же было.

Однако самый интересный вопрос - откуда вырос спрос?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2005-08-23 19:01 (ссылка)
Наверное, мне нужно поточнее изложить, как я понимаю модель Кейнса.

Есть три агента - фермер, булочник, сапожник. Каждый имеет с утра 2 рубля в запасе и ежедневно производит продукции на 3 рубля. Каждый потребляет своей продукции на рубль, сдает в специальное место (рынок) на два рубля продукции и два рубля денег, получает два рубля за продукцию, и другой продукции на два рубля, которую тут же потребляет. Каждый мог бы увеличить производство без увеличения потребления, но не может, потому что некому купить это дело за деньги - в экономике есть 6 рублей и они все в обороте. Каждый хотел бы увеличить потребление, но не может, потому что у него нет лишнего рубля, чтобы сдать на рынок.

Однажды вечером фермеру звонит некто четвертый и говорит, что завтра купит помидоров на рубль. Фермер быстро выращивает больше помидоров, чем обычно и получает утром не два рубля, а три. 10 копеек он сберегает и звонит вечером булочнику, сообщая, что завтра он купит булок не на рубль, а на 1.90. Дальше, наверное, понятно?

Откуда спрос берется как раз понятно. Непонятно, почему такая кредитная экспансия не может происходить сама по себе, в долг, без седьмого рубля ;) Наверное эти трое очень недоверчивые ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Уточняющий вопрос
[info]v_novikov@lj
2005-08-24 05:08 (ссылка)
Я не вполне уверен в том, что понял эту мысль верно:
Каждый мог бы увеличить производство без увеличения потребления, но не может, потому что некому купить это дело за деньги - в экономике есть 6 рублей и они все в обороте.

Что здесь имеется в виду?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уточняющий вопрос
[info]mi_b@lj
2005-08-24 06:16 (ссылка)
"мог бы, но не может" - это я здорово придумал ;)

Фермер может, потребляя по-прежнему помидоров, булок, и сапог на 3 рубля, произвести 4 помидора, а не 3, в обмен на небольшую disutility. Но сам он второй помидор не съест, хранить его негде, а продать его некому. Потому что булочник рад бы съесть два помидора, но у него только два рубля каждое утро, на которые он покупает один помидор и один сапог. Поэтому спрос на лишний помидор есть, но нет платежеспособного спроса.

Где-то в этой формулировке дырка в том, почему цены не падают...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уточняющий вопрос
[info]v_novikov@lj
2005-08-24 06:55 (ссылка)
Где-то в этой формулировке дырка в том, почему цены не падают...

Прежде всего, здесь есть одна большая, но не смертельная дырка. Описываемая экономика находится в стационарном (или, по-австрийски, evenly rotating) состоянии. В такой экономике нет необходимости в деньгах и предположение о существовании там денежных цен вообще не имеет оснований.

Поэтому цены, про которые идет речь на самом деле - это не денежные цены трех товаров, а три обменных курса между товарами: помидор-булка, помидор-сапог, булка-сапог. Предположим, что все эти курсы равны 1.

Итак, весь вопрос сводится к тому, почему фермер не хочет дать булочнику вместо одного помидора два, дополнительно для этого потрудившись. По-моему, это настолько обычное явление, что не стоит даже и вдаваться в подробности ответа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уточняющий вопрос
[info]mi_b@lj
2005-08-26 12:00 (ссылка)
может, они по-другому, без денег, меняться не умеют. Нам, как никак, нужно в экономике из 3 агентов иметь сложности сбыта, похожие на реальную экономику из миллиаржов агентов.

А просто вырастить для булочника дополнительный помидор фермер не хочет, как я писал в предыдущем комментарии, из-за некоторой disutility, связанной с выращиванием помидора - он готов его вырастить за рубль, но не готов трудиться бесплатно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Уточняющий вопрос
[info]v_novikov@lj
2005-08-29 06:05 (ссылка)
В том и дело, что они с деньгами меняться не умеют - в описании случая сложностей с double coincidence of wants.

Ну да ладно. Предположим, что деньги все-таки есть:-)
Как верно было Вами сказано, вся "проблема" - в нежелании использовать такой ресурс как труд для увеличения производства в условиях, когда нет должной компенсации. На мой взгляд, это совершенно нормальная ситуация, не нуждающаяся в каких-либо исправлениях. В любой экономике всегда есть многие ресурсы, которые могли бы использоваться для производства при должной компенсации задействования как их, так и комплементарного капитала.

В нашей простой экономике никакого комплементарного капитала дополнительно к существующему у фермера задействовать не приходится. Нужен только труд, который идет либо на производство для потребления, либо на производство для продажи, либо для отдыха.

Что делает четвертый мужик с рублем? Он (кстати, ничего не сделав) получает помидор, поднимая цены на помидоры, объем производства помидоров, а также расходы труда фермера. На этом такте оказывается, что булочник и обувщик покупают меньше помидоров, чем прежде - ведь цена помидоров выросла. А это означает, что упала их реальная зарплата, а их прежние решения о соотношении трех активностей (производство для потребления, либо на производство для продажи, либо для отдыха) было ошибочным и нуждается в определенной корректировке. "Вверх" пойдет отдых и производство для себя.

Это обычная кейнсианская история - создать у рабочих ощущение более высокой зарплаты, чем она есть.

Далее можно предположить, что фермер не одинаково тратит деньги на обувь и булки. Это не следует из первичного описания модели, но довольно разумно. Допустим, что он на рубль покупает обувь. В этом случае обувщик отчасти (или полностью)восстанавливает свое положение за счет роста цен, хотя булочнику все еще плохо. Ну, и в конце концов, наступает праздник на улице булочника.

Если не будет дальнейших денежных вливаний, то при условии отсутствия в модели меняющегося капитала, экономика вернется на прежние показатели. Все, о чем придется сожелать, это о недополученной (хотя частью возвращенной) реальной зарплате булочника и обувщика.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]9000@lj
2005-08-19 20:49 (ссылка)
>вброса эмиссии в экономику
Эмиссия -- лишь один из способов [попытаться] увеличить потребление. Потребление может вырасти и по неэкономическим причинам (вкусы изменились, сезон праздников подошёл, etc). Вопрос: реально ли возникает при этом эффект мультипликатора?

Чтобы объём товаров в экономике увеличился, надо, чтобы кто-то часть своего дохода перестал пускать на прямое потребление ("проедание") и стал вкладывать в расширение производства (типа, вместо того, чтобы съесть гурманский обед, перекусить бутербродом, а на сэкономленное купить пекарное / овощеводческое / сапожническое оборудование). Этот момент, кажется, в обоих случаях как-то обходится, мне же он кажется важным. Например, эффект мультипликатора может возникнуть так: видя рост спроса на сапоги, некоторые сапожники снижают "проедание" и закупают ещё кожи и гвоздей. Видя рост спроса со стороны сапожников, некоторые кожевенники также снижают "проедание" и вкладывают больше в дубильни. Или просто начинают работать на час дольше. И т.д. Тогда понятно, откуда берутся новые товары: от (временного, до момента окупания вложений) снижения личного потребления.

А теперь громите мои доводы :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2005-08-20 16:48 (ссылка)
я пока не уловил отличия вашего аргумента от теории real savings - которая, безусловно, разумна рпи определенных предположениях

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nameless__one@lj
2005-08-19 18:17 (ссылка)
Ну, настоящий-то либертарианский подход имхо несколько иной. В нём максимизация производства (равно как и низкая безработица, всеобщая телефонизация etc.) не является целью. В таком подходе энфорсер с пистолетом конечно может увеличить total output (впрочем, не уверен насчёт долгосрочной перспективы такого увеличения), но новое состояние будет хуже просто вследствие логики "на кой чёрт мне сдался ваш increased total output если я теперь работаю под угрозой смерти от рассвета до заката?".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2005-08-19 19:20 (ссылка)
это аргументы о том, почему enforcer плох. а я сейчас обсуждаю (как и Shostak), насколько он увеличивает ВВП. конечно, это совсем ращные вопросы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nameless__one@lj
2005-08-19 20:33 (ссылка)
I see

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nameless__one@lj
2005-08-20 18:07 (ссылка)
Но, кстати, тогда такую критику не совсем верно называть "либертарианской".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2005-08-21 05:58 (ссылка)
точно. я поправил

(Ответить) (Уровень выше)

Вот оно!
[info]vvagr@lj
2005-08-20 03:32 (ссылка)
"Но в этой примитивной модели enforcer точно может привести к росту производства и потребления."

Не может "и потребления"! Вот она, статолатрия в чистом виде! В мемориз!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот оно!
[info]mi_b@lj
2005-08-20 17:02 (ссылка)
почему? загрузил всех работой, часть результатов изъял, потом часть изъятого вернул. если ты согласен, что производство вырастет, я не вижу, из чего следует, что изъятия всегда выше прироста производства.

и когда речь идет про модели с четырьмя агентами и тремя продуктами, ругаться вообще странно, надо бы аргументировать ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот оно!
[info]v_novikov@lj
2005-08-20 19:23 (ссылка)
Строго говоря, там не три продукта - действительно, они обмениваются тремя продуктами, но оставляют плоды своего собственного свободного времени для своего потребления. Вам, возможно, свободное время не кажется ценным ресурсом, но наш фермер счел его более важным, чем возможность продать еще немного товара по рыночной цене.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот оно!
[info]mi_b@lj
2005-08-21 05:51 (ссылка)
свободное время - безусловно, часто ценный ресурс. и, разумеется, рост ВВП не самоцель. но давайте сначала разберемся с ростом ВВП, а потом со всем остальным.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]psicheya@lj
2005-08-19 21:49 (ссылка)
Скажите пожалуйста, мне это кажется, или в статье происходит небольшая подмена терминов? Автор говорит, что фермер потребляет 5 помидоров, а потом на сэкономленные 15 помидоров идет покупать хлеб с ботинками, и тем самым продвигает экономику вперед. Но только если он купил-таки хлеб и ботинки, то оставшиеся 15 перестают быть saved и становятся, наоборот, сonsumed - точно так же, как если бы он их сразу съел. Поэтому я не вижу смысла в предложении what keeps the flow of production going in our example is the saved bread, the saved tomatoes, and the saved shoes - в описанной ситуации saved не остается ничего, и flow of production поддерживается как раз потреблением. В моем понимании, saved помидоры лежат себе, скажем, в погребе и никак на экономику не влияют.
Если я совсем ничего не поняла и нагородила чуши - простите великодушно :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Согласен
[info]dvolkov@lj
2005-08-20 10:26 (ссылка)
Думаю, что Шостак хотел подкрепить примером утверждение "to have income for consumption one must first produce something useful that can be exchanged in the market" - закон Сэя, который ничего не говорит о сбережениях - и запутался, так как очень хотел вставить слово "сбережения".
Вывод из примера следовало бы сформулировать следующим образом: "Note that what keeps the flow of production going in our example is the bread produced for exchange, the tomatoes produced for exchange, and the shoes produced for exchange".

А после этого задаться вопросом: "Can the lifting of consumption without a prior increase in production saving set the process of wealth creation in motion lead to a new, higher sustainable level of output?"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mi_b@lj
2005-08-20 17:08 (ссылка)
я думаю, имеется в виду, что помидоры не просто съедены, а переработаны в сапоги. У Шостака (дл простоты изложения) помидоры, хлеб и сапоги -- и предметы потребеления и факторы проиводства. это не позволяет различить фиксированные издержки на поддержание жизни фермера и переменные издержки производства помидоров. наверное, его аргумент лучше излагать с бензином вместо помидоров: бензин нужен для комбайна, который злеб убирает и сапожнику для подвоза кожи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]psicheya@lj
2005-08-20 18:15 (ссылка)
То есть вы имеете в виду, что обменянные на сапоги помидоры - это не consumption, a investment in factors of production? Возможно. Но дела-то этого не меняет, так как savings они при этом все равно не являются, как ни крути, потому что savings - то, что остается после consumption и investment и лежит на черный день, не попадая в кругооборот товаров. Во всяком случае, Кейнсовская теория, с которой Шостак спорит, понимает это примерно так, по-моему. А он обозвал saving'ом investment, и гордо утверждает, что "contrary to popular thinking, more savings actually expands and not contracts the flow of consumer goods". Мне кажется, с логикой в этой статье как-то не очень.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]v_novikov@lj
2005-08-20 19:28 (ссылка)
Это Вы просто путаете рост сбережений и рост спроса на реальные денежные остатки (то, что у Кейнса называется hoarding).

У Шостака же производитель выбирает между тремя возможностями: потратить деньги на потребление, сберечь-инвестировать для увеличения будущего потребления, увеличить остатки наличности.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nameless__one@lj
2005-08-20 18:10 (ссылка)
Кстати, тоже такое ощущение возникло. В этом смысле пример не совсем удачный. В современной экономике смысл сбережений не в том что это потребление, отложенное на завтра. Сбережения суть инвестиции сегодня (через банки и вообще финансовую систему).

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Согласен
[info]v_novikov@lj
2005-08-20 19:42 (ссылка)
Сказанное Вами верно, если игнорировать то, что описываемый рыночный процесс протекает вне времени - потребление помидоров, а также ботинок и хлеба происходит в один и тот же миг.

Однако у Шостака это происходит последовательно. Сначала произведен товар и в некоторой части потреблен. Однако некоторая часть является для него капитальным благом, которое посредством некоторых операций через определенное время станет другим благом - потребительским. Это сбережения, которые одновременно и инвестици.

Если бы фермер сначала не сберег свое пшено, то обувщик с булочником были бы вынуждены сами обеспечивать себя зерном - их традиционное производство сократилось бы, а экономика в целом стала бы менее производительной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]v_novikov@lj
2005-08-20 19:06 (ссылка)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gr_s@lj
2005-08-21 06:36 (ссылка)
Да, правильно. У Шостака - простая межотраслевая модель, у Кейнса т.н. макромодель, с агрегированным спроом, без внутреннего оборота и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]v_novikov@lj
2005-08-21 09:35 (ссылка)
Я забыл даже обратить внимание - по-моему, со всеми упрощениями у Шостака вышла не capital-based (австрийская), а усовершенствованная labour-based (монетаристски-кейнсианская) модель. Однако даже при этом она "отмывает то, что другим не под силу".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2005-08-22 19:05 (ссылка)
это уже третий набор эпитетов, которыми вы награждаете модель Шостака ;) кажется, некоторые их эпитетов друг другу противоречат, но я в этом не уверен.

сейчас напишу ответ на ваш комментарий выше по треду

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pargentum@lj
2005-08-21 02:00 (ссылка)
>Но в этой примитивной модели enforcer точно может привести к росту производства и потребления. Он просто может заставить всех троих работать полный день, тогда производство точно вырастет, а результаты раздать частично обратно, частично потребить.

Значит в этой примитивной модели чего-то не хватает. И я даже догадываюсь, чего. Ваша модель предполагает не только нулевую стоимость свободного времени (на что вам уже указали), но и неограниченность ресурсов.

Скажем, если фермер сокращает производство, потому что продажной цены дополнительного зерна не достаточно, чтобы окупить дополнительную солярку - чем ему может помочь енфорсер? Очевидно, что в такой ситуации впрыск денег приведет только к росту цен на солярку. Завоевать нефтяное месторождение? Спасибо, я пешком постою.

(Ответить)


[info]syarzhuk@lj
2005-08-22 18:45 (ссылка)
А можно наивный вопрос? Вот они там вначале цитируют статью, где говорится, что savings rate сейчас равна нулю, и если она вырастет, то потребление упадёт. Предположим, сейчас в экономике 100 тугриков, новых денег не печатают, все деньги раздаются в конце месяца в качестве зарплаты и в течение следующего месяца проедаются (тратятся на национальное кушанье мюмзики). Теперь предположим, народ единогласно затянул пояса и стал тратить на мюмзики только 90 тугриков, а оставшиеся 10 класть в банк под проценты. Разве не логично, что банк эти 10 тугриков выдаст в качестве кредита под орошение навы, на которой выращивают мюмзики? Т.е. в результате все 100 тугриков все равно будут на что-то истрачены, только структура трат поменяется (вместо 100 тугриков на мюмзики будет 90 тугриков на мюмзики и 10 на орошение навы). Так в чём тогда важность savings rate?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]v_novikov@lj
2005-08-23 07:29 (ссылка)
только структура трат поменяется ... Так в чём тогда важность savings rate?

Важность именно что в изменении структуры трат.
- Отказ от немедленного удовлетворения в потребности мюмзиков сокращает спрос на те блага, которые нужны для поддержания текущего уровня их производства.
- Одновременно на рынке заемных средств (loanable funds) ставка процента уменьшится, что увеличит доходность вложений в проекты с более долгим производственным циклом (условно говоря, от срубки дерева до бумаги), чем сейчас.
- Поэтому производство относительно приближенных к конечному потреблению отраслей упадет, но производство "более инфраструктурных" отраслей вырастет. Станет возможно производство товаров по физически более производительным схемам, которые прежде были экономически невыгодны - условно говоря, как в случае с Робинзоном, который и рад бы ловить рыбу руками, а не сетью, но в силу отсутствия запаса рыбу не может целую неделю делать веревки, а из них уже сеть.
- В итоге достигается более широкое "разделение капитала" - потребительский товар создается при помощи большего количество разнообразных операций и вследствие действия большего количества различных производственных цепочек.
- Как результат, экономика растет, хотя обратная сторона этой сложности - становится более уязвимой, чем, допустим, хозяйство древнего скотовода - ведь для получения результата требуется все большая степень скоординированности в использовании (и наличие) гетерогенных капитальных благ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]syarzhuk@lj
2005-08-23 09:14 (ссылка)
Поэтому производство относительно приближенных к конечному потреблению отраслей упадет, но производство "более инфраструктурных" отраслей вырастет.
Но это ведь только в первой итерации. Предположим для простоты, что у нас каждый работает на себя, нет никаких наёмных работников и буржуа нет. Грубо говоря, было 10 человек, которые проедали по 10 мюмзиков каждый. Теперь они едят по 9 мюмзиков, а оставшийся 1 вкладывают в орошение навы. Теперь - человек, который получил 10 мюмзиков за орошение навы, он же тоже поработает, но потом пойдёт и те же 9 мюмзиков проест. В результате всего за две итерации суммарное потребление мюмзиков практически не изменилось (99 против 100), а экономика выросла (наву оросили, кормим нового человека).

То есть я понимаю из ваших объяснений, как возможность что-то откладывать позволяет вырасти с уровня первобытного скотовода (а ещё лучше - охотника) до уровня крестьянина с домом и хлевом. Но я не понимаю, почему такое большое внимание уделяется ставке savings rate в современных постиндустриальных Штатах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]v_novikov@lj
2005-08-24 07:39 (ссылка)
Другими словами, не вполне понятным является вопрос, почему сбережения нужны для формирования человеческого капитала?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]syarzhuk@lj
2005-08-24 08:51 (ссылка)
По-моему, неправильная переформулировка.

http://www.google.com/search?hl=en&q=define%3A+%22human+capital%22
1. The stock of knowledge and skill, embodied in an individual as a result of education, training, and experience, that makes them more productive. 2. The stock of knowledge and skill embodied in the population of an economy.

Tут опять будут непонятки, потому как, повторюсь, почему нужны сбережения в ненасыщенном товарами обществе, я понимаю.

Вопрос такой - если 1) общество товарами/услугами перенасыщено (США) и 2) любые деньги, будь они потрачены сразу или отложены под проценты, чтобы банк прокредитовал ими расширение какого-то производства, все равно будут потрачены на какой-то итерации, то какая макроэкономическая разница - будет savings rate 0% или 4%?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]v_novikov@lj
2005-08-24 09:08 (ссылка)
По-моему, неправильная переформулировка.
"Человеческий капитал" - это комментарий по поводу постиндустриальной экономики, в которой труд становится еще менее гомогенным и "натуральным" фактором, чем прежде. С экономической точки зрения нет принципиальной разницей между получением капитала из "земли" при помощи "труда" и получением из смешивания "труда" с "трудом", возможно, другого человека.

если 1) общество товарами/услугами перенасыщено (США)

Что значит, перенасыщено? Кто из проживающих в США говорит, что у него избыточное количество товаров или услуг?

2) любые деньги, будь они потрачены сразу или отложены под проценты, чтобы банк прокредитовал ими расширение какого-то производства, все равно будут потрачены на какой-то итерации, то какая макроэкономическая разница - будет savings rate 0% или 4%

При ставке сбережений 0% деньги не будут положены в банк - они будут потрачены на потребительские товары. Ничего объективно плохого в этом, строго говоря, нет, но если владельцы станков будут тратить деньги только на помидоры, но не починку станков, то станки в конце концов будут списаны, а труд - менее производительным.

(Ответить) (Уровень выше)