Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет mi_b ([info]mi_b)
@ 2003-08-13 21:50:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: curious
Музыка:Saint John Passion - Part, Arvo

Market failure
Вот некоторые либертарианцы не любят, когда употребляют это выражение и даже, кажется, считают его оксюмороном.

Не может ли мне тогда кто-нибудь из господ либертарианцев на пальцах объяснить почему одноразовая игра в Prisoner's dilemma не является примером market failure? Ведь если велеть кооперироваться, то обоим будет лучше.

Чуть подробнее, пусть двое играют один раз в игру с матрицей (3, 5; 0, 1) для каждого игрока. Удобная интерпретация получается, если первую стратегию мы назовем "кооперация", вторую- "некооперация". Тогда при кооперации обоих игроков оба получают одинаковый небольшой выигрыш ($3), при обоюдной некооперации оба получают совсем немного ($1), а если один кооперирует, а другой его "предает" и не кооперирует, то "предатель" выигрывает много ($5), а "преданный" - ничего ($0). Если в эту игру игроки играют (бесконечно) много раз - то выгодно кооперироваться. Если же играется только один раз, то ситуация становится хитрее и (в некотором смысле) выгоднее предать.

Таким образом, свободное "рыночное" решение будет некооперация с обеих сторон. Но если есть некто ("государство"), кто заставит игроков кооперироваться, то каждый игрок выиграет по $3 вместо $1. Поэтому, даже если игроки выплатят "государству" по $1 за "регулирование", оба только выиграют.

Почему это не пример market failure? Потому что в жизни одноразовых игр с такими матрицами не бывает? Потому что издержки "государства" всегда выще? Мне как-то оба утверждения сомнительны.




(Добавить комментарий)


[info]vvagr@lj
2003-08-13 11:06 (ссылка)
Ну и в чём же здесь файлуре?

Полезности игроков включают не только деньги, но и риск.

Разумеется, обоим игрокам выгодно делегировать своё право голоса агенту, которому они оба доверяют. За вознаграждение. Государство-то тут при чём?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2003-08-13 11:25 (ссылка)
Полезности игроков включают не только деньги, но и риск.
Во-первых, предательство строго доминирует, то есть при любой данной стратегии второго игрока выгоднее предать. Во-вторых, выигрыши можно считать risk-adjusted.

Разумеется, обоим игрокам выгодно делегировать своё право голоса агенту, которому они оба доверяют. За вознаграждение. Государство-то тут при чём? Ok, то есть с тем, что в каждом договоре как минимум три стороны - две плюс арбитр - ты согласен.
Но "капитал" (в некотором смысле, включая репутацию etc) третьей стороны должен быть достаточен, чтобы гарантировать каждой стороне потери от возможной некооперации, да? То есть, в случае каких-нибудь leveraged telecoms, это должно быть нечто феноменальное, большее, чем reinsurance гиганты. Как-то слишком сложно получается. Проще уж с государством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2003-08-13 18:26 (ссылка)
1. Эта самая дилемма уже включает в себя власть - Вы не сможете сформулировать ее без субъекта, имеющего право принуждать участников.

2. Выигрыши не могут быть risk-adjusted в данном случае - иначе нашлась бы седловая точка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2003-08-13 23:23 (ссылка)
1. Согласен. При одноразовой игре страховые механизмы не работают - нужо именно принуждение.

2. Правда? Этого я не знал. Почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2003-08-14 21:34 (ссылка)
1. нет-нет, я не об этом - у Вас просто не получится такой матрицы игры.

2. risk-adjustement в данном случае возможен только одного вида - поскольку игра с ненулевой суммой, участникам надо перераспределить эту самую сумму между собой (через нахождение обычного решения или через решение с лотереей), что и является нахождением седловой точки. Т.е. не взвесить выигрыши с учетом риска, а перераспределить их.
risk-adjustement вообще возможен только в том случае, если мы знаем распределение. Если мы его не знаем (и не можем предполагать, что оно гауссово), то ничего не получится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2003-08-15 08:42 (ссылка)
1. Да, я не правильно Вас понял. Но с этим-то просто - принуждать к такой матрице выплат могут, скажем, физические законы - собственно, классические примеры на такие матрицы - это разного рода tragedy of the commons. Или комбинация коллатерализованных контрактов с третьими лицами.

2. risk-adjustment в одноразовых играх с несмешанными стратегиями, я, действительно не понимаю как делать. Правильнее было бы сказать, что, если Вите хочется, можно считать, что матрица для каждого уже не в долларах, а в полезностях - скажем, для обоих log-$.

risk-adjustment - это все таки "бухгалтерская" операция, в смысле что adjustится некое абстрактное мерило чтобы учесть нетривиальную функцию полезности. Никакие деньги ка adjustment никому не даются.


Я все таки не понял - Вы утверждаете, что одноразовых игр с такими матрицами в жизни не бывает по фундаментальным причинам, или нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toshick@lj
2003-08-15 19:49 (ссылка)
У меня, конечно, в памяти сидит исходная формалировка, в которой выигрыши сильно отрицательные. Такой не бывает.

А вот с положительными, пожалуй, бывает. Например, можно съесть семенное зерно, а можно поделиться им с соседом. Действительно, для царя, заставившего поделиться, здесь вполне есть место.

Но это именно разовая игра, изолированная от пред- и постистории. Если учесть возникающие впоследствии риски, станет ясно, что в следующем году неурожай может быть у меня. Именно поэтому мораль предписывает поделиться (выжили человеческие сообщества именно с такой моралью), и к коэффициентам надо добавить еще антиполезности нарушения моральных норм.

Моя позиция как либертарианца не является радикальной - я считаю, что подобные нормы и общественные механизмы регулирования не существуют сразу, они возникают и делают госрегулирование ненужным. Больше того, существует общая среда обитания (наиболее интересные примеры таких игр - экологические, с прочими, по-моему, все ясно), которую технически приватизировать, и общество имеет право вырабатывать механизмы для ее защиты. Однако никакого властителя здесь не нужно, достаточно судебного механизма (который, впрочем, уже и есть минимальное государство).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vvagr@lj
2003-08-13 19:53 (ссылка)
Во-первых, никто и не говорит, что свободный рынок - тот самый механизм, который приводит к реализации максимума на любой наперёд заданной матрице.

Человек ценит комфорт, доставляемый осознанием равенства выигрышей, больше дискомфорта от того, что сосед выиграл, а у тебя ноль. Поэтому обоюдное "предательство" - тоже максимизирующая полезность стратегия.

Хоть ты и не любишь этого возражения, но, расширяя матрицу до куба (на возможные стратегии государства), мы туда такие числа запишем, что игроки не обрадуются.

Во-вторых, при отсутствии государства "гиганты" (даже unleveraged) могли бы и не возникнуть, или возникнуть в другой форме. В любом случае они бы соответствовали тому распределению ресурсов, которое сочли оптимальным свободнын агенты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2003-08-14 00:02 (ссылка)
Во-первых, никто и не говорит, что свободный рынок - тот самый механизм, который приводит к реализации максимума на любой наперёд заданной матрице.

О! Вот как раз ситуации, когда свободный рынок приводит к строго неоптимальным решениям (хуже, чем некоторое другое фиксированное для всех участников) и называются market failure.

Человек ценит комфорт, доставляемый осознанием равенства выигрышей, больше дискомфорта от того, что сосед выиграл, а у тебя ноль. Поэтому обоюдное "предательство" - тоже максимизирующая полезность стратегия.

Относительность богатства - это очень верно; собственно, игра, про которую я думал, когда писал пост, была связана с этим - я напишу про это если вечером будет время. Но если хотя бы часть полезности извлекается из абсолютного уровня, то обоюдное предательство хуже обоюдной кооперации.

Хоть ты и не любишь этого возражения, но, расширяя матрицу до куба (на возможные стратегии государства), мы туда такие числа запишем, что игроки не обрадуются.

Я же не говорю, что регулирование бесплатно. Но тебе придется сделать издержки сильно зависяшими от выигрыша кооперации- потому что при любом уровне издержек сушествует а_11, при котором все равно лучше принудить к кооперации. И будет вопрос почему издержки всегда выше, чем выигрыш.


Во-вторых, при отсутствии государства "гиганты" (даже unleveraged) могли бы и не возникнуть, или возникнуть в другой форме.

Конечно. Но тут уже правильно toshick подметил, что страховые механизмы в одноразовой игре не сработают - нужен enforcement. То есть нужен могушественный регулятор. Необязательно государственный, но с правом насилия. Это уже не свободный рынок. Заметим, что подписать контракт кооперироваться нельзя - это меняет матрицу.



В любом случае они бы соответствовали тому распределению ресурсов, которое сочли оптимальным свободнын агенты.

Да. Но в некоторых случаях (например, в рассматриваемом) ограничениe свободы приводит к глобально строго доминируюшему распределнию. Что и естественно как-нибудь назвать. Например,
market failure.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vvagr@lj
2003-08-14 00:17 (ссылка)
"О! Вот как раз ситуации, когда свободный рынок приводит к строго неоптимальным решениям (хуже, чем некоторое другое фиксированное для всех участников) и называются market failure... Но в некоторых случаях (например, в рассматриваемом) ограничениe свободы приводит к глобально строго доминируюшему распределнию. Что и естественно как-нибудь назвать. Например,
market failure."

Ну назови. Только в реальной жизни этих случаев не бывает. Собственно, у либертарианцев есть два пункта - невозможно вычислить "глобально строго доминируюшее распределение" и невозможно обеспечить его достижение государственным вмешательством.

Если подписать контракт друг с другом или с третьим лицом нельзя - это не рынок, вопрос закрыт, пример не имеет отношения к предмету обсуждения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2003-08-14 02:00 (ссылка)
Только в реальной жизни этих случаев не бывает. Собственно, у либертарианцев есть два пункта - невозможно вычислить "глобально строго доминируюшее распределение" и невозможно обеспечить его достижение государственным вмешательством.

То есть, ты говоришь что 1)матрица ненаблюдаема или наблюдаема с очень большим шумом 2) издержки регулирования всегда выше. Но ведь оба утверждения не следуют прямо из "первых принципов", правда?


Если подписать контракт друг с другом или с третьим лицом нельзя - это не рынок, вопрос закрыт, пример не имеет отношения к предмету обсуждения.

Подписать можно. Но весь смысл одноразовой игры - в том, что there is no tomorrow. Поэтому "арбитр" должен иметь возможность заставить (силой) кооперироваться "здесь и сейчас".




(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vvagr@lj
2003-08-14 02:04 (ссылка)
В ситуации there is no tomorrow невозможна созидательная экономическая деятельность. Никто не спорит. И государство не помогает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2003-08-14 02:38 (ссылка)
po-moemu, vozmozhna. Mozhet, u nas odin raund igry dlitsya 40 let. A mozhet, vsego 5, no procentnaja stavka 30%.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vvagr@lj
2003-08-14 07:29 (ссылка)
Не бывает одноразовых сделок. Любой экономический агент взаимодействует с другими многократно. Не возникают из воздуха фирмы для реализации 40-летних проектов и не растворяются они в воздухе.

Отчасти это опять к долгосрочным/крупным проектам. Они бы выглядели при свободном рынке сильно по-другому. 40 лет - это проект для другого поколения потребителей, может ли государство решить за следующие поколения?

Про 30% всё давно сказано: "нет такого преступления, на которые капитал не пойдёт за 30%...".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2003-08-15 08:53 (ссылка)
тут у меня, кажется, к каждой фразе возражения ;) - и взаимодействия бывают однократные, и консорциумы для каналов да самолетов делали специально одноразовые, и решают за будущие поколение и люди и государство постоянно, и 30% funding вполне обычный для многих экономик - но, чтобы не растекаться дискуссией слишком далеко, я попытаюсь подытожить.

Ты сказал, что Во-первых, никто и не говорит, что свободный рынок - тот самый механизм, который приводит к реализации максимума на любой наперёд заданной матрице.? но считаешь, что по фундаментальным причинам одноразовые игры с такими матрицами не бывают в реальной жизни. Правильно?

Кстати, одноразовость тут не существенна. Если игра происходит конечное наперед известное число раз (скажем, 1000) то стратегии не меняются. Для рациональности кооперации нужны бесконечные игры или потенциально бесконечные игры с непресказуемым числом раундов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vvagr@lj
2003-08-15 23:45 (ссылка)
Не очень я пронимаю твоё представление об одноразовости. В реальной жизни с человеком (физическим лицом), кинувшим один раз, не будут иметь дела. При этом консорциум для разработки самолёта за 10 лет не является одноразовой игрой: он на протяжении 10 лет заключит уйму сделок, и если он сегодня не оплатит партию компьютеров, то завтра ему уже алюминий не продадут.

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]alll@lj
2004-01-30 03:13 (ссылка)
Хм. Вы imo подменяете целое [гипотетической] частью. Если бы ВЕСЬ рынок был такой игрой и государстов безусловно играло бы справедливо - то Ваши рассуждения были бы imo верны. Но оптимизация части вовсе не обязательно ведет к оптимизации целого :)

И коррупцию никто не отменял - скажем, вполне вероятна ситуация, когда на предательство одного игрока "госудаство" не будет реагировать, получая от него часть выигрыша (1 из 5 в данном примере будет вполне приемлемо и для "государства" и для предателя). А не учитывать коррупцию в экономических моделях - это как в механике строить вечный двигатель, не учитывая силу трения, нет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]mi_b@lj
2004-01-30 03:43 (ссылка)
Да, необязательно ведет. Но стандартный либертарианский аргумент - именно локальный, говорится, что в каждой сделке свободные люди получат больше выгоды, чем при вмешательстве со стороны. Этот аргумент опровергается, если верно, что в жизни бывают одноразовые Prisoner's dilemma. Что уж там получится в балансе и почему нельзя сократить государство до вмешательств тлько в таких случаях - дело темное. Давайте сначала про этот случай договоримся.

Коррупция не столь всепроникающа, как это кажется из России ;) Не то чтобы ее где-нибудь совсем нет, но, например, взаимоотношения с дорожной полицией в Англии или Америке куда лучше моделировать, исключая возможность коррупции ;) Так что, в принципе, способы ограничить коррупцию до какого-то приемлего уровня известны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]alll@lj
2004-01-30 04:47 (ссылка)
"в каждой сделке свободные люди получат больше выгоды, чем при вмешательстве со стороны" - насколько я понимаю, еще и подразумевается "любые свободные люди"?

Редкостный бред, это что, дествительно всерьез утверждается умными людьми? Эти люди никогда не наблюдали за наперсточниками?

Я как-то всегда думал, что рынок имеет стохастическую природу и обсуждаться должен в соответствующем контексте.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]birdwatcher@lj
2003-08-13 14:40 (ссылка)
А разве это очевидно, что можно велеть кооперироваться, не изменив чисел 3, 5, 0, 1?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2003-08-14 00:08 (ссылка)
очевидно, что нельзя. Но, возможно, иногда можно изменить их немного. Если заменить 3 на 2 - качественно стратегии не меняются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]alll@lj
2004-01-30 03:31 (ссылка)
Поменяется и очень серьезно. В случае (3,1;0,5) сумма в случае кооперации равна 6 и больше суммы в случае предательства (5). В случае (2,3;0,5) при кооперации сумма равна 4 и меньше суммы при предательстве - то-есть "государство" будет заставлять кооперироваться, а потом заставлять одного из копператоров предавать другого :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]mi_b@lj
2004-01-30 04:06 (ссылка)
Вы не правы. Nash-optimal стратегия будет все равно предать - потому что при любом фиксированном поведении второго игрока, лично мы получим больше за предательство: 5>2, 1>0. Сумма не играет роли при этом анализе, но, если она Вам дорога, замените 3 не на 2, а на 2.6. Или я не понял, что Вы пишете потому что Вы зачем-то переставляете числа во втором столбце и меняете не 3 на 2, а 1 на 2.

Как бы то ни было, Nash-стратегия устойчива, то есть не зависит от небольших колебаний каждого из параметров. Значит, умеренные издержки на enforcement на стратегию не влияют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]alll@lj
2004-01-30 04:52 (ссылка)
Да и я о том же - для конкретного игрока будет выгодно предать, да еще и для государства, пекущегося об оптимизации именно суммы, это станет выгодно.

Или я не так понял что Вы называте "государством" и оно у Вас заботиться не об общественном благе (сумма, совокупный доход), а о персональном благе, но каждого (индивидуальный выигрыш в каждом конкретном случае)?

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]alll@lj
2004-01-30 04:59 (ссылка)
Да, действительно, перепутал - (2, 5; 0, 1), прошу прощения, но Вы меня правильно поняли :)

Я о том же, о чем и Вы - для конкретного игрока будет выгодно предать, да еще и для государства, пекущегося об оптимизации именно суммы, это станет выгодно.

Или я не так понял что Вы называте "государством" и оно у Вас заботиться не об общественном благе (сумма, совокупный доход), а о персональном благе, но каждого (индивидуальный выигрыш в каждом конкретном случае)?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]signamax@lj
2003-10-02 06:18 (ссылка)
а почему вы пропускаете вариант, когда гос-во выигрывает 7 долларов, т.е даже больше, чем 3+3?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2003-10-02 08:59 (ссылка)
потому что это был вопрос к либертарианцам, а они такого даже в страшных снах не видят ;)

Государство в этом примере ничего не выигрывало, а просто получало компенсацию за расходы по регулированию. Из общих соображений понятно, что деятельность по принуждению затратна - ну там надо милиционера нанять и кого-то, кто следит за милиционером etc Типичные примеры таких игр - пользование неразделимым ресурсом. Скажем, есть водоем, в котором рыбу можно либо ловить всем потихоньку, либо кому-то одному быстро выловить. Просто рыбакам договориться не поможет, потому что тогда может придти кто-то со стороны и все выловить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]signamax@lj
2003-10-02 09:13 (ссылка)
я пытался высказать свои соображения - ламерские - в
http://www.livejournal.com/users/vaguex9/46583.html?thread=190967

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]alll@lj
2004-01-30 03:21 (ссылка)
Если рыбаки умные - договоряться. А если кому-то в голову придет нарушить договор, то _умные_ рыбаки вместо того, чтобы скопом бросится рвать себе то, что еще осталось, бросятся рвать нарушителя.

На рынке, где у игроков нет достаточного ума и достаточного опыта (уже перешедшего в культуру и мораль), никакое государство не сможет вести эффективную регуляцию. И никакое либертарианство - тоже. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]mi_b@lj
2004-01-30 03:48 (ссылка)
Если умные, то найдется кто-нибудь, кто выловит все ночю и уедет на Багамы - это строго оптимальное поведение, хотя и нелегальное - нарушает договор. А вот если как-нибудь приедет новый, из города, то он-то ни с кем не договаривался и может спокойно все выловить. А если рыбаки будут его "рвать", то это они будут себя вести незаконно, да и вполне могут не справиться.

Дело именно в морали, а не в уме. Умный поведет себя оптимально - то есть, предаст. А эффективно регулировать можно и очень примитивных субъектов, например, стаю собак, - это уж никогда не мешало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]alll@lj
2004-01-30 03:58 (ссылка)
"Выловит ночью - уедет на Багамы." Все, что можно выловить до конца за один день и хватило на всю оставшуюся жизнь - уже выловили предыдущие поколения рыбаков. Речь мдет не о 100000% прибыли, и даже не о 30%

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]alll@lj
2004-01-30 04:01 (ссылка)
"Будут рвать - поведут себя незаконно" - хм, мы вроде без государства договорились обходиться, о каком "законе" кроме законов природы идет речь? :)

Да и рвать можно по разному, в иных местах не подать руки при встрече посильнее пинка сапогом в челюсть может действовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]mi_b@lj
2004-01-30 04:20 (ссылка)
Вы, кажется, не понимаете, что для доказательства утверждения "Market failure - оксюморон" нужно не привести численные примеры, когда market failure нет, а доказать, что все примеры, когда market failure есть, невозможны в жизни. Когда Вы пишете, что Речь мдет не о 100000% прибыли, и даже не о 30% Вы твердо уверены, что большой доходности в жизни никогда не бывает и не будет? Вы можете это доказать?

Законы вполне бывают без государства, почитайте, типа, классиков ;)

Оопс, пока я писал, еще комментарий про собак... Он показывает, что Вам просто хочется поспорить ;), так что на этом я эту дискуссию заканчиваю ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]alll@lj
2004-01-30 04:28 (ссылка)
Как бы попроще объяснить... Вот были раньше места, где самородное золото можно было зачерпнуть лопатой и уехать на Багамы. Где они теперь?

Мы ведь не об Эдеме речь идем, а о реальном мире. А в реальном мире места с большой доходностью быстро привлекают большое количество людей - до тех пор, пока доходность не становиться низкой. Причем привлеченные большой доходностью люди, как правило "тяжело вооружены" и вполне способны установить "законы без государства" :) Так что быстро тяпнуть и сбежать - это из разряда "разорить казино" - забавно, увлекательно, но не более.

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]alll@lj
2004-01-30 04:33 (ссылка)
Действитель, пока Вы не ознакомитесь с Лоренцем, наше общение бессмысленно :)

Мне не просто хочется поспорить (а Вм нет - тогда что Вы здесь делаете?), а поспорить с человеком, понимающим мои аргументы. Так что извините за комментарий за собак, если он Вас обидел. Но собаки - это действительно чрезвычайно социальные существа, именно поэтому ими можно управлять. :)

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]alll@lj
2004-01-30 04:37 (ссылка)
"для доказательства утверждения "Market failure - оксюморон" нужно не привести численные примеры, когда market failure нет, а доказать, что все примеры, когда market failure есть, невозможны в жизни."

Полностью согласен. Я, собственно, и не берусь. Но согласитесь, что утверждать "вот это - Market failure" относительно обсуждаемого пример никак нельзя. А обсуждаем мы исключительно частный пример - вот я и взял на себя смелость изложить свои замечания.

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]alll@lj
2004-01-30 04:08 (ссылка)
Ну если Вы считаете, что собака - это примитивный субъект в смысле отсутствия морали, то очень советую почитать чего-нибудь по части этологии - Лоренца например - "Человек находит друга" у него как раз про собак :).
http://www.chow-chow.cc/books/lorenc_m.htm

По части морали собаки, а тем более волки, человеку сто очков вперед дать могут.

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]alll@lj
2004-01-30 04:14 (ссылка)
"Умный поведет себя оптимально - то есть предаст" - если он дурак - безусловно :)

Если рассматривающий события в небольшом временном окне - то как правило выгоднее предавать, воровать и гадить не доходя до унитаза.

Если в достаточно большом - то невыгодно ничего из перечисленного, а в равновесном обшеситве (где все общественные процессы пришли в равновесие за много поколений и не склонны к самовозбуждению) - невыгодно ничего из того, что нарушает мораль этого общества. Обратите внимание - не "мораль саму по себе", а "мораль данного общестива" и не просто общества, а "равновесного".
Периоды революций (а-ля perestrojka) и сразу после революций неравновесны по определнию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]alll@lj
2004-01-30 04:21 (ссылка)
Кстати, проблема перехода общества в "равновесное" состояние - и есть самое уязвимое место либертаринства imo. :)

Быстро (за одно поколение) и бескровно в общем случае она не решается, этот процесс включает в себя именения на генетическом уровня (вымирание терпимых к "самым умным", затем вымирание "самых умных") и на уровне общественной морали - то есть это несколько поколений в самом лучшем случае.

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]alll@lj
2004-01-30 05:24 (ссылка)
"Умный поведет себя оптимально - то есть, предаст"

Боюсь, что если сделка с данным партнером единичная - то оптимально не кооперироваться. А если заведомо многократная (и до конца серии осталось больше 3 раз) - то оптимально кооперироваться до первого предательства.

(Ответить) (Уровень выше)