Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет mit_ra ([info]mit_ra)
@ 2008-08-10 21:33:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О сейчас

Я не собиралась ничего писать о том, что думаю по поводу войны в Южной Осетии. Думала, ничего нового никому не сообщу. Но зашла ночью в свою френд-ленту и, мягко говоря, офигела. Нет, я понимаю, почему некоторые френды из Америки пишут об "агрессии России против Грузии": им так показывают в западных новостях, вплоть до откровенного жульничества (сие отлично было отработано на Югославии, и войну информационную на мировой арене мы, похоже, проиграли с самого начала, не успев еще войти в Южную Осетию). Они, кажется, и не в курсе бомбардировки Цхинвала и убийства российских миротворцев. И, возможно, они пропустили пиар "операции по восстановлению конституционного порядка", запущенный было поначалу Саакашвили. Но когда вменяемые во всех прочих случаях френдессы постят нечто вроде "Я против войны вообще и на фига наших бедных солдатиков туда погнали, миру мир, пису пис" - граждане, а вы вообще-то себе отдаете отчет в том, что происходит?
Я не буду размышлять, кто "спровоцировал" Саакашвили начать утюжить Южную Осетию, потому что это фантазии почти на пустом месте. Но интересная деталь, если кто заметил. Не били - точечно - по военным базам, складам и производственным объектам, как этого можно было бы ожидать. Крыли - площадями, ковровым бомбометанием, залповыми ударами - прежде всего по жилым районам. То есть масштабно зачищали территорию. И сейчас выдавили большую часть гражданского населения за пределы республики. Ага, в Россию. То есть на поверхности следующее: Грузии нужна эта территория - свободной от местного населения. Фактически это геноцид (кто не согласен - см. определение геноцида в словарях).
И главное. Россия оказывалась в крайне плохой ситуации - при любом раскладе. Не вступать - однозначно опасно и страшно за последствия: у нас у самих Кавказ, он слабости не простит и не попустит. Вступать - однозначно опасно и страшно. Но сложилось так, что не оставили выбора, вынудили - когда стали убивать наших миротворцев. Я уже не говорю о том, что большая часть югоосетин - граждане РФ. А государство обязано защищать своих граждан. По крайней мере, так декларируют США. Была возможность трусливо отсидеться в кустах и ограничиться призывами к ООН - но ее отняли.
Нашим сейчас там тяжело. Были у наших там промахи - но не мне об этом судить. Грузины крыли площадями - наши могут бить только высокоточными. И, опять же, насколько удобны пути сообщения ЮО с Грузией и насколько ничтожны они с Россией - практически один тоннель. Саакашвили не дал нам выбора, заставив ввязаться в эту войну,- и давайте надеяться, что наши добьются успеха. Отступать нельзя. Иначе... Не хочется думать об "иначе": страшно. В перспективе с самого начала речь шла и о нашей позиции на Кавказе, и (в перспективе долгосрочной) - о судьбе России как государства.
Кстати. То, что наши помешали массово уничтожать население ЮО,- и так понятно (жаль, не всем). По поводу "вторжения на чужую территорию" - а что делает США в Ираке?

P. S. Очень прошу: не надо мне рассказывать о плохих захапистых русских и хороших миролюбивых грузинских военных,- потеряете время. 



(Добавить комментарий)


[info]ylucc@lj
2008-08-10 15:00 (ссылка)
А ничего странного в отзывах нет. Нормальная информационная кампания по легитимации военной акции начинается как минимум ЗА ПОЛГОДА. И все эти полгода (а как правило, больше) населению буквально разжевывают, кто есть "гуд гай", кто "бэд гай", а кто "массовые невинные жертвы". Для каждого сегмента общества - свои доминирующие источники информации. Для высоколобых запускают аналитику в журналах и "умные" передачи по каналам новостнй, для офис-менеджеров, технической интеллигенции и проч. мыслящих средней руки - первые полосы массовых "приличных газет", сюжеты №1 в передачах новостей и т.д. Для бабы Мани - разворот в ее любимой бульварной газете, персонаж в любимом ток-шоу "Дом-22", новости по радио. И все это разнообразие информационных форм выстроено по одной матрице, имеет в основе один жесткий каркас. Так делал Запад в информ. войне против Югославии и добился ошеломляющих успехов: от 50 до 70 с гаком % поддержали акцию 99-го года. Если бы так отработали российские профессионалы, люди уже выходили бы на стихийные митинги в поддержку Юж.Осетии. Но...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mit_ra@lj
2008-08-10 17:05 (ссылка)
Да уж, наши в этом отстают от Запада просто чудовищно.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2008-08-10 15:19 (ссылка)
Да они дурака врубают, в расчете на то, что их радикадьная , заведомо не объективная позиция проканает и мы растеряемся

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mit_ra@lj
2008-08-10 17:06 (ссылка)
Так канает - тупо, но эффективно канает.

(Ответить) (Уровень выше)

Информационная война США и конкретная личность
[info]alexey_voronzov@lj
2008-08-10 15:27 (ссылка)
Мне кажется, в данном случае большую роль играет качество мышления лидеров конкретного народа. Скажем, России. И лидеров не в только в смысле отдельных политиков, но и сотни тысяч разных интеллигентов среднего уровня и авторитета.
Если в массах отсутствуют инициаторы свободного и разумного мышления, адекватной оценки ситуации, действительно можно победить только многомесячными постоянными "обстрелами" мозгов населения информационными отравленными пулями.
Но что имеем, тем и должны пользоваться.
Вопрос в том, какими качествами обладает население России, в частности, интернет-сообщество.
Вот сейчас ситуация пока достаточно очевидна.
Нужно жестко связать поведение грузинского руководства с руководящей ролью США и везде потребовать совместной ответственности США и Грузии за зверское уничтожение мирного населения.
ПОтому что если даже США не дала добро, что нужно еще доказать, то она могла моментально прекратить насилие, если бы потребовала это от Грузии.
С учетом того, что Кандализа Райс уехала из Грузии прямо перед началом военных действий, очевидно, что именно США должна нести ответственность и более серьезную, чем Грузия.
При этом нужно американцам напомнить все - и мирных жителей Ирака, которые умирают десятками тысяч только "благодаря" американской наглой затее, не получившей поддержки со стороны ООН,
и бомбежку Югославии,
и постоянные призывы свергнуть то или иное правительство, которое не нравится американцам на любом конце света,
и специальные тюрьмы, созданные в восточно-европейских странах для кражи юдей и применения к ним пыток,
и нахальное утверждение о том, что Косово может быть самостоятельным, а Абхазия или Южная Осетия - не могут...
Но самое главное, что по моему удивительным образом упускается!!!
Нужно подчеркнуть, что США и ее союзники затеяли всю эту заваруху в том числе против Китая и Пекинской Олимпиады. В течение всего года они прощупывали разные варианты, чтобы понять, каким образом можно бойкотировать эту Олимпиаду.
Ну и поняли, что ничем, кроме войны Грузии с Россией не получится. Вот и остановились на этой грязной войне и решили запустить несчастного Саакашвили на Цхинвали в день открытия Олимпиады.
Пока наши люди, наши журналисты, не пойсмут, что нужно показать эту грязную и подлую связь, показать, что США затеяла эту игру не только против России, но и против Китая, мы будем в поражении.

Более того, вполне допускаю, что у них имеются очень конкретные запасные действия, как непосредственно-провокационные, так и чисто дезинформационные, чтобы раздуть конфликт до уровня прекращения Олимпийских Игр.

Этом можно помешать только одним путем.
Открытым обсуждением таких намерений и вариантов событий, которые могут привести ситуацию к достижении этой подлой цели.

Вы согласны с этим?
Что думаете сами?


(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Информационная война США и конкретная личность
[info]mit_ra@lj
2008-08-10 17:41 (ссылка)
Я дилетант в политике, но с Вами соглашусь. Насчет Олимпиады - думаю, это событие не того масштаба и измерения, мне тут не увиделось связи с началом событий в ЮО: слишком непрямо и мимо. Хотя - не могу судить, может, и не права. А поддержка США Грузии в ее политике просто очевидна и не скрывается. Но у наших сейчас очень опасное и шаткое положение, чтобы обвинять США в том же ООН. И так, кажется, поторопились с заявлениями насчет права ЮО на суверенитет, не стоило ли подождать - хотя бы до того, пока не уверятся, что Грузию сейчас никто не поддержит, давить только на то, что грузинский экстремист Саакашвили устроил избиение целого народа... Но я всего лишь обыватель, и это мнение обывателя, не знающего многого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Информационная война США и конкретная личность
[info]alexey_voronzov@lj
2008-08-12 05:52 (ссылка)
Знаете, мы наверняка не планировали торопиться.
События произошли и пришлось реагировать.
США назначили день атаки на Цхинвали давным-давно. Ориентир - китайская Олимпиада. Саакашвили косвенно признался в этом, обвиняя Россию в том, что Россия начала свои агрессивные действия в день Олимпиады.

При этом, он говорит так, совершенно не стесняясь. И никто ему не возражает в международных СМИ. Хотя он до ответных ударов России собственноличнои заявлял во всеуслышанье, что Грузия начала военную операцию в Южной Осетии для "наведения конституционного порядка".

Это означает, что присутствие привязки к Олимпиаде изначально имеется.

После всего, что произошло, со стороны России было бы самоубийственно, остановиться и подождать, пока прилетят новые американские "гуманисты" из министерства обороны, привезут новое военно оборудование, запустят новые информационно-дезинформационные ураганы, чтобы опять перевести ситуаци. в бойкот России абсолютно независимо от того, объявит она независимоть несчастных народов, страдающих столько лет, или не объявит.
Если уж так, то пусть тогда в Грузии останутся наши военные во всех необходимых точках, чтобы запретить любые движения грузинских военных сил и вылеты грухинских военных самолетов из любых аэродромов.
Нет теперь у этой страны, кправительство которой продала в первую очередь интересы собственного народа, ну и захотела с помощью уничтожения населения решить национальную проблему, иметь вооруженные силы. В течение ближайших 10 лет.
Незачем.
Никто Грузии не будет угрожать. Никому она не нужна.
И ее нефтяная труда тоже.
Эта маленькая трубочка может иметь значение только в одном случае - если на северном кавказ будет дестабилизация и там взорвут все нефте и газопроводы.
Чувствуете разницу?
Нужна нам такая Грузия, которую кормят только лишь для того, чтобы затеять заваруху у нас в стране и оставить нефтепровод в Грузии как единственный вариант перекачки нефти?
Если же наши войска будут там, кроме демилитаризации нас больше ничего не интересует.
А осетины и Абхазы имеют право на самоопределение.
Потому что они никогда ни на кого не нападали, не представляли никакой опасности для остальных грузинских территорий и не планируют этого. С их стороны это невозможно и не нужно.

Я тоже обыватель. Но я очень остро чувствую варианты развития ситуации.
Меня тошнит от ощущения, какими испорченными и тухлыми были мозги и души тех американских военных "специалистов", которые все это затеяли, месяцами, а может быть годами строча свои бумажки и отчеты своему тухлому руководству. Некоторые из них стопроцентно считали, что получат награды за этот замысел и сейчас просто в бешенстве от того, что получат солидные оплеухи, в лучшем случае!

Но главная проблема в другом. Пока США лидер цивилизации - война и кровь ради денег - стандарт для цивилизации. А это позор. Я не хочу быть частью такой цивилизации.
Не хочу, чтобы моя страна была вынуждена играть по этим правилам.
И я сделаю все, чтобы правила изменились, чтобы моя совесть не сдохла бы так же, как она сдохла у американских планирвщиков кровопролитий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Информационная война США и конкретная личность
[info]mit_ra@lj
2008-08-12 11:40 (ссылка)
В итоге всё закончилось быстрее, чем могло бы. Слава Богу, что больше не гибнут люди (на какой срок - невозможно предугадать). Большая Труба (а мальчик-то был) пока осталась нетронутой. По моим прикидкам (опять же, дилетантским), выгоды от войны получили: а) Грузия и Украина, которых теперь однозначно продавят в НАТО и которым усилят "помощь"; б) в США - стоящие за Маккейном; в) насчет России пока не уверена. Тысячи жертв в ЮО я не могу отнести даже к убыткам - слишком ужасная цена. И наверняка много того, чего мы не можем знать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Информационная война США и ее полное поражение!
[info]alexey_voronzov@lj
2008-08-12 14:06 (ссылка)
Не знаю, какой информационный источник создал у Вас такое марачное настроение, но обстоятельства абсолютно иные! :)

Война выиграна очень красиво, четко и с полным самообладанием.

Грузия безвозвратно потеряла международный авторитет и не вернет в ближайшие 10 лет, США впервые был назван европейцами соучастником преступлений Саакашвили настолько четко, что Кушнер назвал США стороной конфикта и сказал, что США не может принять участие в обсуждении планов решения конфликта, только Европа.

Так что, вы меня сильно удивили.
Дело сделано с достоинством и честью.

Фактически это новая эпоха в международной политике.
Эпоха, в которой США - пособник экстремистов и страна, не заслуживающая доверия даже таких партнеров, как Франция и Израиль.
Последняя заявила, что США отправляла оружие в грузию уже после начала войны в Южной Осетии.

Вообщем, теперь США устроит настоящую взбучку толпам гнусных специалистов, так тупо устроивших полный крах собственной стране, которая и так увязла в разных конфликтах безвылазно.

Вполне вероятно, что из-за уверенной победы России придется и войну с Ираном отложить.

Теперь в Европе никто, кроме Великобритании, не сможет поддержать США.

Так что - поздравляю с победой! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Информационная война США и ее полное поражение!
[info]mit_ra@lj
2008-08-12 15:38 (ссылка)
Насчет войны в Иране - не могу судить, но было упоминание, что в Персидский залив потихоньку двинулись. Вряд ли, но поживем - увидим.
Дай Бог, чтобы Вы были правы и победа оказалась прочной. Жаль только, что слишком высока цена: слишком много жизней - ни в чем не виноватых, кроме того, что Саакашвили решил показать, какой он крутой и грозный. Это не наша вина, но наша беда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Информационная война США и ее полное поражение!
[info]alexey_voronzov@lj
2008-08-13 15:45 (ссылка)
И очень большая беда, к сожалению.
Но вот причины и организаторы трагедии - обнаглели до невозможности.
Сегодня Саакашвили объявлял, что "Россия уничтожила карсивый город Цхинвали".

Думаю, что пора проучить США по-настоящему и потребовать от мирового сообщества назвать США агрессивной-экстремистской страной.
На всякий случай у себя в журнале разместил немаленький каталог преступлений США за последние 60 лет.
Думаю, что надо перевести на английский и на десяток других языков.
Пусть побольше обычных людей из разных стран знают, какая страна нахальным образом присвоела себе роль "морального лидера цивилизации"!

При таком "моральном лидере" слово "цивилизация" становится ругательством, точно так же, как демократия стала Дермократией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Информационная война США и ее полное поражение!
[info]mit_ra@lj
2008-08-14 15:35 (ссылка)
Саакашвили, по моему разумению,- злобный шизофреник. Но шизофреники всегда пользовались успехом.
Потребовать от мирового сообщества назвать США агрессивно-экстремистской страной? Вы утопист :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antly_ulvang@lj
2008-08-10 17:01 (ссылка)
Ну ничего нового - США и политика двойных стандартов.
Удивительно, что российские дипломаты начали разговаривать "по существу", просто Молотов вспоминается:
http://top.rbc.ru/politics/10/08/2008/218536.shtml
http://top.rbc.ru/politics/10/08/2008/218573.shtml

На Западе от этого как-то отвыкли.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mit_ra@lj
2008-08-10 17:46 (ссылка)
Грубовато Чуркин. Но вынудили. Маладца! :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]q_mir@lj
2008-08-11 04:49 (ссылка)
Не далее, как сегодня, читал одну статью на РБК на предмет того, что режим Саакашвили надо добивать. И нашим войскам надо идти до Тбилиси, наплевав на импоООН. Потому как сейчас вытеснили грузин из Цхинвали. Те перегруппируются и снова попрут. И так - до бесконечности. Размолоть инфраструктуру, арестовать Саакашвили! Это единственный достойный ответ в данной ситуации. Америка не рискнет открыто влезать: у них сейчас Ирак, да и своя экономика в глубокой заднице. Войну с Россией им не потянуть.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mit_ra@lj
2008-08-11 13:48 (ссылка)
Еще утром я бы с этим не согласилась. Но сейчас - даже соглашусь. Не успокоится ведь гад!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hild_vindsval@lj
2008-08-11 17:16 (ссылка)
Я, признаться, намеренно не интересуюсь событиями этой войны и их политической подоплекой, потому что у меня мнение одно и другого не будет: война - мерзейшая мерзость, худшее из преступлений и самый отвратительный способ решения политических вопросов, правых и виноватых тут нет и быть не может, к тому же никого это ничему не научит, и сколько бы ни погибло людей - политики как выгрызали друг у друга какие-то эфемерные вещи, так и будут выгрызать, поскольку стреляют не в них. Посему гореть им всем в аду, а наши СМИ - некрофилы и политические проститутки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mit_ra@lj
2008-08-11 17:23 (ссылка)
Но отменяет ли это гибель тысяч людей в Цхинвале? И кто бомбил Цхинвал?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mnloon@lj
2008-08-11 17:32 (ссылка)
Вы в общем совершенно зря позиционируете собеседника по национальному признаку ;) Я человек космополитичный, свободомыслящий и драматически индивидуальный :))

Целью моего поста была реакция из России не на "информационном" уровне - в РФ уже несколько лет нет рынка информации = нет инфоpмации. Меня интересовал Ваш ответный текст на *психологическом* уровне, я просто уже несколько лет пытаюсь понять, что же так сильно отличает меня, энического русского выросшего в Украине от подавляющего числа русских из России.

Что касается "физики" конфликта - не хочу Вас обидеть, но меня в этом плане мнение россиян совершенно не интересует - живя в данном информационном поле оно ничем не может отличаться от мнения российского МИДа.

пардон за возможно излишнюю откровенность, но я думаю дураку понятно, что конфликт - из-за трубы и НАТО, а резвость российских войск прямо пропорциональна нефтедолларам и энергозависимости Европы...


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mit_ra@lj
2008-08-11 18:19 (ссылка)
Труба не абстрактная, она территориально привязана к Кавказу (я максимально общо упомянула о нашей позиции на Кавказе, не пускаясь в подробности касательно ресурсов, ресурсопроводов, вопросов территориальной целостности, геополитики как таковой и "сфер национальных интересов" больших держав). А что касается наших СМИ - факты по Южной Осетии (голые факты, то, что там конкретно происходит) она освещает достаточно адекватно, разве что преуменьшая потери наших и замалчивая то, насколько уязвима их позиция там: всего один нормальный транспортный путь. Мнение части россиян, в подавляющем большинстве женщин (в ЖЖ), меня несколько удивляет: "Я наши СМИ не читаю, новости по телевизору не смотрю, но всё, гады, врут, это наши бомбят Тбилиси - я в грузинском ЖЖ прочла" и т. д. и т. п. У меня любимым вопросом стал "Кто же бомбил Цхинвал?" :))) Ибо о конкретике войны, которая есть и ее никуда не денешь, которая факт, напоминать надо - а то налицо массовый отлет в теоретические эмпиреи. Я тоже не вчера родилась и фильтрую то, что мне преподносят СМИ, но голые факты (не наши предположения о тайных кознях Кремля и прочее, а только факты, включая неосторожный пиар Саакашвилием самого начала действий в ЮО, жаль, его потом сразу "забыли", ну и - прочее я уже у Вас упоминала) - куда Вы их денете?
А по поводу моего отношения к укреплению позиций России в любом регионе, не только на Кавказе,- я хочу жить в сильном государстве :) Ну и, ессно, блондиночно хочу отдыхать на Черноморском побережье Кавказа :))), что может оказаться проблематичным, начнись цепная реакция - как только наши дали бы слабину в ЮО (но это уже мои теоретизирования), поэтому и говорю о том, что с какого-то момента отступить стало невозможным. Так что чисто психологическую реакцию выдать не могу (профдеформация, все время вынуждена находить достаточные основания), тем более Вы использовали жесткую пресуппозицию ;) Жаль, что не убедила Вас обратить внимание на фактологию - пусть даже при сохранении оценочного отношения.
Кстати (продолжая Ваш тезис о ЮО как территории Грузии), помните, Вы говорили как-то о позитивном эффекте предоставления независимости всем желающим? Неужели Ваше мнение изменилось?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mnloon@lj
2008-08-11 18:38 (ссылка)
Да мы просто говорим на совершенно разные темы, и понятно почему - у Вас, слава Богу, все-таки есть внутренние сомнения в том что Вы ретранслируете ;)

Я говорю простую вещь - если б не "расклад" и не химия империи, России в Грузии давно не должно было быть, и конфликта тоже бы не было.

У россиян всегда сложности начинаются, когда высказываются мнения идущие вразрез с имперской позицией. Причем я имею в виду не "наглую" имперскость, а скрытое подсознательное. я уверен, это подсознательная "зона уверенности", как говорят в соционике, так что диалог будет разбиваться о стену непонимания. Просто примите мою, например, позицию как раздражающую но данность - я считаю, что Российских войск на территории Грузии не должно быть, и что уважающий себя человек не может поддерживать ету войну на чужой территории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mit_ra@lj
2008-08-11 18:47 (ссылка)
Как Вы поняли, я ее приняла и, естественно, уважаю. У меня позиция отличается, я ее тоже высказала,- на то он и плюрализм мнений ;) По крайней мере, интересно обсудили :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mnloon@lj
2008-08-11 18:15 (ссылка)
PS

http://www.youtube.com/watch?v=y2IhkpXdyjU

Обратите внимание на дату закачивания видео - середина июля! Невероятно. Досмотрите до конца, рекомендую последний сюжет ;)

Это сразу после тех учений начался обстрел Осетией грузинской территории - да, да, именно тот, о котором "забыли" сказать российские СМИ и который на десятый день спровоцировал Грузию ответить, и разумеется, как по маслу гебешный план Путина - сепаратисты-раздача паспортов-война-труба...


http://www.youtube.com/watch?v=y2IhkpXdyjU

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mnloon@lj
2008-08-11 18:17 (ссылка)
P.P.S

Oleg Panfilov:

"Georgian President Saakashvili had no choice but to attack South Osetia. For more than 10 days Georgian territory was shelled from Osetian positions. Russian peacekeepers watched it passively. Saakashvili called on Russia to calm down the leadership of South Osetia, threatened to use force, and finally it all boiled over ... Russia did nothing to diminish the tension. And that's how Georgian military action in South Osetia turned into regular war (...) They (the Russians) bombed all military airfields, harbor in Poti, several military bases. Georgians can;t believe that they are in regular war with Russia. Nobody expected that Russia would react so violently to the events in SOuth Osetia. Georgians are astonished and upset that Russia used a pretext to start a regular war against Georgia.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mit_ra@lj
2008-08-11 18:43 (ссылка)
Это Панфилов из Центра экстремальной журналистики? Не могу дать непредвзятую оценку, потому что негативно отношусь к нему самому. Про 10-дневный обстрел ничего не знала - надо будет поискать что-нибудь из информации. Печально, очень печально, если это действительно было так. Но, блин, почему грузины не ответили точечно?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mit_ra@lj
2008-08-11 18:39 (ссылка)
Я сначала поплевалась, увидев Новодворскую: над ней даже смеяться уже неинтересно :))) А так, про учения,- ну что ж, учения, одновременно в Грузии и в СО. Ну (в подтексте) друг с другом немножко померялись: "а я вот как могу" - "а я вон какого старшего мальчишку привел - он тебе набьет" :) А паспорта раздавали еще до того (напомню: не навязывали). А по поводу термина "сепаратист" мы с Вами тоже косвенно поговорили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mnloon@lj
2008-08-11 18:56 (ссылка)
Да, она специфическая дама, но все же попытайтесь абстрагироваться от перcоналий ;)

Я ж не виноват, что у вас там настолько мало оппозиции, что альтернативные мнения предлаgaют два с половиной калеки. И тем не менее, то что она здесь говорит, по-моему, совершенно понятно и вовсе не спорно, тем более что повторяю - сказано ДО войны!

Я, поверьте, чувствую себя дискомфортно от того, что явно воздействую на какую-то болезненную точку. Но она же не должна быть таковой! Вы же не ГБ, не Путин, не армия, правда?, Вы же просто умная молодая женщина из России... неужели у вас ВСЕ независимо от личности и уровня интеллекта думают одно и то же? Откуда столько массового в сознании? Мне кажется не нужно слишком жестко отождествлять себя с какой бы то ни было нацией, а то ей-Богу, начинает попахивать тем что Вы в шутку величаете "фошизмом"...

я Вам сегодня оставлял ссылку на восьмилетней давности интервью с моим близким другом, а потом удалил всю тему, чтобы не травмировать (Вы-то уж точно ни в чем не виноваты). Но ссылка вот она - почитайте, интересно:

http://mnrocks.com/ginn/jin/gruzia.htm


За сим, пожалуй, раскланяюсь, так как сказать на ету тему мне больше нечего, а делать Вам больно искренне не хочу.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Украинский взгляд закрытыми глазами
[info]alexey_voronzov@lj
2008-08-12 04:45 (ссылка)
Не буду спорить с Вашими дестскими аргументами.

Вы живете в стране, где сейчас эпоха "самоубийства двумя выстрелами в голову".

Народ Украины превратился в отключенную массу, попавшую в полный транс, потому что не успевает следить за цирком, происходящим в собственной стране.

Разница Российских интересов и интересов США + европейской "цивилизации" в том, что Россия вынуждена защищать Кавказ любыми средствами, потому что нахальные американцы, находясь на расстоянии 15 000 км от Кавказа, с большим удовольствием и рвением планируют превратить Кавказ и всю Россию в увеличенную копию Ирака.
О чем и говорил Буш вполне чистосердечно.
Кстати, Буш - хороший паренек. Кажется он и сегодня оговорился и сообщил, что целью военных действий является "свержение российского правительства".
Что соврешенно верно для любого слепого.

У России нет другого выхода.
У Украины - есть выход. Быть самостоятельным. Вся антироссийская истерия Украины, с запретом русского языка и поддержкой любых враго России, поведение истеричной дочки, которая ненавидит свою маму, потому что влюбился в собственного отца.

Глупо и тупо.
И большая трагедия.
Киевская Русь - враг россии.
Логика - Украина хочет оставаться третесортной страной- поставщиком гастарбайтеров еще 20 лет. Потому что под ее носом машут "дермократической конфеткой".

Если Вы живете дейтсительно в Украине, независимо от того, какой национальности, значит Вам есть о чем подумать.
Или точнее, о чем постараться подумать.
Сможете или нет - Вам решать.
А для России очевидно.
"КРовавая дермократия ираксокого типа", которую на нас толкают США и их подкаблучники - не для нас.
Если она нравится Вам - пожалуйста, ешьте на здоровье.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украинский взгляд закрытыми глазами
[info]mnloon@lj
2008-08-12 11:41 (ссылка)

Я уже 10 лет живу в Испании и США, а не в Украине.

К слову, информационное поле Украины, какими бы Вам не виделись процессы там, - цветущий сад по сравнению с российской "линией партии и правительства" ;)



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украинский цветущий сад, пахнущий дурно
[info]alexey_voronzov@lj
2008-08-12 14:24 (ссылка)
Украинский цветущий сад пахнет продажностью садовников. Слишком сильно.
Если у Вас нет обоняния - значит повезло.

Важно не то, как "цветет" информационное поле, а то, что творится в стране и в ее руководстве.
Обыкновенный кавардак, на который стыдно смотреть.
Ющенко и Тимошенко конкурируют только в одном, угодить США.

Все остальное для них не важно.
Полная копия кота Базилиё и лисы Алиса.
Два живых карикатур составляют руководство такой большой и такой несчастной страны.

Если же у Вас есть способность к логике, Вы можете заметить обычную тенденцию в обычнх отношениях, которую показывают Украина и Грузия.
Они получили от Советского Союза БОЛЬШЕ, чем какая-либо другая страна.
И только благодаря этому преступному режиму советов, который они ругают даже во сне, они существуют в тех границах, которых у них не было никогда в истории.

И чтобы не заметить этот факт, с пеной на губах твердят о своей ненависти к России.

Вот когда они поймут, что поезд уже давно уехал, Советского Союза уже нет?

Теперь они по привычке просят милостыни у нынешнего "Советского Союза", то есть США. И это признак неизлечимой болезни - комплекс попрошайки, или признак природной склоноости вести себя как шакал, который любит бегать и прыгать вокруг льва, чтобы покормиться объедками.

Однако США не такой добрый лев и не такой близкий.
Он пустит их в расход при любой выгодной возможности, не моргнув глазом.
Так что, попробуйте объяснить своим украинским друзьям всю красоту их ситуации.

МОжет показаться, что говорю жестко, но не забывайте, что Грузия действительно в буквальном смысле запланированно, согласованно с США и цинично уничтожила более тысячи спящих в своих домах мирных жителей.
И Украина из тех стран, которая не только поставляла оружие именно для этой цели, но и выступила в защиту Грузии прямо в момент, когда творилось это грязное деяние.

Надеюсь, теперь хотя бы немного понимаете, почему "цветущее информационное поле" - муляж, а вот запах предательства и подлой продажности - реальность?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украинский
[info]mnloon@lj
2008-08-12 14:29 (ссылка)
Мы с Вами, мне кажется, живем просто в разных веках ;)

Я искренне надеюсь, что до момента когда в РФ действие массового гипноза закончится, ваши гебисты-в-законе не наломают более дорогих дров. А в остальном - ей-Богу - чем бы дидя не тешилось...


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Самостоятельность в детском восприятии
[info]alexey_voronzov@lj
2008-08-12 14:41 (ссылка)
Эпоха не имеет значения, совесть - вот что важно.
Вам легко из-за безделья просто болтать.

Мне здесь нужно, чтобы вокруг меня был мир и чтобы мою страну не превратили США и другие бешеные псы в кровавую заварруху на ближайшие 50 лет.

Что касается внутренней ситуации - я и за это несу ответственность и делаю все, что могу.

А Вы сидите в Испании - ну и хорошо.
Нет у Вас мотивации, чтобы почувствовать факты, которые касаются Вашей шкуре и события, которые приближают нож к Вашему горлу.
С чем и поздравляю.

В активности последних дней я сделал все, что подсказывала совесть и доволен.

А Вам желаю плыть далее в своих интеллигентных беседах о том и о сем, целью которых обычно - всего лишь подкрепить свою "самостоятельность мышления" в самом примтивном и детском варианте, когда суть беседы исчезает на фоне желания пооригинальничать.
К счастью войне конец и можно избавить себя от удовольствия участвовать в таких беседах со спкойной совестью.

Пока не пройдет эпоха детского наивного представления о свободе и самостоятельности, мир будет двуликим и подлым, потому что удовлетворение жадности будет называться "стремлением к свободе", а служение жадности и тщеславию - "демократией".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Самостоятельность в детском восприятии
[info]mnloon@lj
2008-08-12 14:50 (ссылка)
Ну уж моя, совесть, в этом плане, поверьте чиста. Я с соседями умею дружить, в отличие от вашего государства, и моя гражданская позиция свободно чувствует себя в оппозиции, когда мое собственное государство делает что-то нехорошее.

Просто нужно как минимум честно себе признаться в том, что вашу страну населяют не граждане а подданные - соответственно ни у кого просто по определению нет гражданской позиции, зато надавать соседям по ушам - это гопнику всегда приятно.Такое впечатление что у вас всю страну воспитывали не дома, а на зоне, оtcюда и "что такое хорошо" у вас всех какое-то фетишистское.


Ой, да чего это я в самом деле... Соберетесь бомбить Миннеаполис, Киев или Барселону - не забудьте предупредить, а так - нравится быть хрен знает кем вместо нормальных соседей, дело ваше... адиос.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Самостоятельность в детском восприятии
[info]alexey_voronzov@lj
2008-08-12 14:55 (ссылка)
Понятно! :)
Дружба с соседями в стиле:
дай мне хлебушку а я тебе плюну в глаз,
но ты не злись и не бей меня,
хоть ты и силней, но я демократ, а ты гад! :)

Пойте свои детские песеньки! :)
Прощайте!
Передайте привет американской дядюшке и скажите, пусть не плачет.
Больно, конечно, получить такую оплеуху, но он наверняка уже запустил следующую подленькую затею и этого урока было наверняка маловато.

Ничего, в следующий раз может и поумнеет.
Вам того же желаю! :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Самостоятельность в детском восприятии
[info]mit_ra@lj
2008-08-12 15:29 (ссылка)
Господа, очень прошу вас: не стоит переходить на личности, зачем уподобляться политикам? Дискуссия - да, но не плюхи оппоненту,- это уже деструктив.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Самостоятельность в детском восприятии
[info]alexey_voronzov@lj
2008-08-13 16:07 (ссылка)
Ладно, согласен, можете удалить те мои сообщения, в которых заметили что-то неприятное.
Но маленький стишок давайте оставим.
Здесь я имел ввиду не собеседника, а некоторых стран, таких, как Украина, Грузия, Эстония, Латвия, Литва и Польша.

Международные отношения с соседями в стиле:
дай мне хлебушку, а я тебе плюну в глаз,
но ты не злись и не бей меня,
хоть ты и силней, но я демократ, а ты гад! :)

В данном случае говорю серьезно. Существует такая закономерность в развитии человеческих и государственных отношений. Когда кто-то делает слишком много хорошего другому, послений, если оказывается моральным недоростком, очень скоро начинает думать, что его благодетель наверно сильно виноват перед ним или наверно сделанное добро - всего лишь плохо выполненные обязательства и начинает с каждым разом требовать все больше и больше, пока не переходит все границы возможного.
А потом, когда новые чрезмерные просьбы и ожидания не удовлетворяются, впадает в бешенство и начинает ненавидеть того, кто его кормил, поил и даже породил. :)

Украина, Грузия, Прибалтийские страны - все они появились на свет ТОЛЬКО благодаря СССР и получили "свидетельство о рождении" благодаря уже России.

После чего, обнаружив, что у России больше нечего брать, взбесились и лаят на нас с пеной на губах, в полном бешенстве.
Обидно, но факт.
Вся красота человеческих отношения\й с участием моральных недоростков наглядно и масштабно отражается в истории последних 20 лет и в истории последней недели тоже, с увеличением в 100 раз.
Когда главы пересичленных государств собрались на митинг в Тбилиси, не потрудившись хотя бы встретиться с жертвами грузинской агрессии, они собственнолично признались в своей полнейшей моральной деградации.

Вы с этим согласны?
Обниматься с человеком, который несколько дней назад совершенно осознанно и запланирванно пытался уничтожить десятки тысяч мирных жителей и сделал все, чтобы достичь поставленной цели - это не признак полнейшей моральной деградации?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Самостоятельность в детском восприятии
[info]mit_ra@lj
2008-08-14 15:40 (ссылка)
Нет-нет, что Вы! Сообщения я удалять не буду: в них не содержится грубых ругательств, и это Ваша интеллектуальная собственность :)

"обнаружив, что у России больше нечего брать, взбесились и лаят на нас с пеной на губах, в полном бешенстве" - Это, думаю, признак рабского мышления - на государственном уровне.

Насчет моральной деградации, пожалуй, соглашусь. Но мораль в сфере политики - штука, потерявшая свой изначальный смысл, скорее разменная монета.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Насчет моральной деградации
[info]alexey_voronzov@lj
2008-08-14 17:27 (ссылка)
Да, Вы правы, "мораль в сфере политики - штука, потерявшая свой изначальный смысл, скорее разменная монета".

Но я не хочу с этим смириться.
Значит политика должна стать моральной! :)
Хотите, попробуем разобраться, в чем причина того, что политики обычно выбирают "короткий путь", манипулируя моралью и почему такой вариант поведения было стандартизировано как практически единственно возможный для политиков и политики в целом?
У меня нет готового ответа.
Но я знаю, что к сожалению этот стандарт, рожденный и закрепленный в политике, расширяет сферы своего влияния и постепенно пытается стать стандартом и в бизнесе, и в человеческих отношениях и даже семейных.
Не узнав причину явления, трудно будет избавить себя от перспективы стать аналогичным моральным инвалидом.
Таковы мои личные опасения!

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Самостоятельность в детском восприятии
[info]kashkas2@lj
2008-08-19 17:18 (ссылка)
>>Украина, Грузия, Прибалтийские страны - все они появились на свет ТОЛЬКО благодаря СССР и получили "свидетельство о рождении" благодаря уже России.
//я конечно 'не скажу за всю Одессу', и не буду спорить насчет Украины, Грузии и т д - но нас в Литве в школе учат отечественной истории с 1000 лет назад - и далеко не все это время страна была под господством России. Так что "появились на свет благодаря СССР" - это не очень точно по моему. Или у вас какая то другая история преподается?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Самостоятельность в детском восприятии
[info]mit_ra@lj
2008-08-12 15:30 (ссылка)
http://mit-ra.livejournal.com/170050.html?thread=2266178#t2266178

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Украинский цветущий сад, пахнущий дурно
[info]kashkas2@lj
2008-08-19 17:04 (ссылка)
>>Они получили от Советского Союза БОЛЬШЕ, чем какая-либо другая страна.
//Я не сильна в истории - не напомните, не в советские годы в Украине люди массово мерли с голоду?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украинский цветущий сад, пахнущий дурно
[info]mit_ra@lj
2008-08-19 17:17 (ссылка)
Эээ... Простите, но Вы хотите сказать, что Голодомор устроили злобные русские? (Про вызванный тем же неурожаем голод в Поволжье и других регионах России Вы, как я поняла, никогда не слышали.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украинский цветущий сад, пахнущий дурно
[info]kashkas2@lj
2008-08-19 17:21 (ссылка)
Нет, я специяльно скопировала часть про СССР, от которой Украина получила болше чем другие страны. Меж русских и СССР знак = я не ставлю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украинский цветущий сад, пахнущий дурно
[info]mit_ra@lj
2008-08-19 17:52 (ссылка)
Беда в том, что неурожай - это по сути стихийное бедствие, не зависящее от власти, и в нем не был виноват даже СССР; он произошел бы при любой власти. Получилось так, что в тех условиях переброску продовольствия организовывать было неоткуда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украинский цветущий сад, пахнущий дурно
[info]kashkas2@lj
2008-08-19 18:13 (ссылка)
А про 'отнимали последнее' - это злые враги придумали?

Хотя это конечно не важно - это было давно, страна была большая, и было наверное всякое - и этот самый неурожай, и 'раскулачивание' хозяйств и искуственное создавание колхозов, и плановое управление тоже внесла свой вклад. Что я хотела сказать - что СССР наверное не только хорошее дало, если от ее так массово страны отказались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Украинский цветущий сад, пахнущий дурно
[info]mit_ra@lj
2008-08-19 18:15 (ссылка)
Если бы Вы прочли мой ответ, то увидели бы: я не превозносила СССР. Мы опять ушли в сторону.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mit_ra@lj
2008-08-12 11:12 (ссылка)
Ничего страшного, больно Вы мне не сделали: у Вас свои убеждения, у меня свои, это нормально :) Вашу позицию, расходящуюся с моей, я приняла, жаль, что Вы сводите мою к тупой ретрансляции, отказывая мне в самостоятельности мышления. Ваша позиция один в один совпадает с позицией Госдепа, вплоть до формулировок и отдельных схем, тем не менее я ее уважаю (потому что без уважения мнения собеседника диалога нет) - жаль, что Вы не ответили мне тем же. Ну а насчет ощущения себя частью социума - то ж один из кирпичиков самоидентификации личности (ABC) ;) Фашизм/фошызм - нечто другое.
За ссылку спасибо, я с интересом прочла материал по ней, просто не отписалась: неправильно Вас поняла и решила, что Вы не хотите продолжать дискуссию. Кстати, как Вам материал по истории конфликта по моей ссылке (к вопросу по поводу "территории Грузии")? Мы с Вами опять упустили осетинский аспект.
Тему - ох как жаль, что удалили! У меня там хоть коротко, но по полочкам расписано, а теперь останется только в почте. И это меня бы не травмировало: я несу ответственность за свои высказывания, так что всё нормально :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mnloon@lj
2008-08-12 11:43 (ссылка)
Моя позиция не имеет ничего общего с позицией Госдепа - я уверен, что все что сейчас происходит в Грузии делается на базе закулисных договоренностей Буша и Путина.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mit_ra@lj
2008-08-12 11:56 (ссылка)
Знаете, думаю, тоже не исключено: дележка сфер или нечто вроде.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mit_ra@lj
2008-08-13 14:59 (ссылка)
"...а потом удалил всю тему, чтобы не травмировать" - я поначалу неверно Вас поняла: подумала, что Вы удалили ветку дискуссии, а сейчас зашла - Вы удалили сам пост. Спасибо Вам! Мне действительно было не то чтобы больно, но около того :) Всё это - с войной - очень гнетуще.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kashkas2@lj
2008-08-19 16:34 (ссылка)
>>у нас у самих Кавказ, он слабости не простит и не попустит
//Это в смысле - захотят независимости от вас, как Осетия захотела независимости от Грузии? Если вы не это имели в виду - тогда что, если не секрет?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mit_ra@lj
2008-08-19 16:47 (ссылка)
Вы верно поняли :) Причем независимость этих регионов от России им самим невыгодна (как согласился однажды уважаемый cyxymu, "раздавят" - внешние соседи), однако Сорос не зря там ошивается. А не простят - та же Северная Осетия "предательства" по отношению к южноосетинам ("северяне" и "южане" абсолютно обоснованно числят себя одним народом). Малые, хотя и с сильной национальной идентичностью, народы не могут существовать абсолютно самостоятельно, а только в составе сильного государства, что исторически признавали они сами. Если государство настолько слабо, что не может конкретный народ защитить от геноцида,- государство вполне может быть послано. Так что принцип "как ты мне - так и я тебе" в отношении данных "независимостей" не срабатывает: проблема намного глубже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kashkas2@lj
2008-08-19 17:47 (ссылка)
Эта сторона мне, как жителю малого, хоть и не Кавказкого народа, всегда была очень интересна (в смысле мнения рядовых граждан вроде вас, а не официальной позиции России). То есть - я правильно все поняла? :
с одной стороны вы поддерживаете оФф.мнение страны "Поддержим право выбора Ю.О. за свободу", а с другой - 'малые народы одни жить не смогут. Они так только думают, что смогут". В этом смысле мне, наивной женшине со стороны, кажется что было б хорошо дать им самим возможность решить - смогут жить одни или нет.
C третьей стороны - вам хочется приезжать на Кавказкие курорты как домой, а не как за границу.
C четвертой стороны - с учетом того что Грузия тоже народ не большой и один жить не сможет - ее тесное военное-экономическое сотрудничество с Россией (на пример как теперь у России с Белоруссией) были б очень хорошо понятые. Но такие-же, только с 'не правильно выбраной стороной' - сразу осуждаются. Это я не про войну - а про то что как укор Грузии ставится сотрудничество с США. То есть по мнению России, нормальная ситуация для Грузии было бы 'либо с нами, либо одни'?
С пятой стороны - по вашему мнению - если б Грузия была такая же большая как Россия, а Осетия - такой же маленькой - эта война была бы оправданной - по доводам "маленькая - сама жить не сможет'? Или по другому - почему стрельба по Грозному в Чечне была оправданной (или такого не было, а я опять что-то путаю)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mit_ra@lj
2008-08-19 18:10 (ссылка)
Вы, судя по адресу, представительница народа, который нельзя отнести к малым. "малые народы одни жить не смогут. Они так только думают, что смогут" - ни в коем случае не таким образом, я приводила мнение как раз представителей этих народов. Вот они сами и решают. А для южноосетин сейчас стоит проблема выживания вообще, физического (если Вы прочли этот пост). По поводу Грузии - Вы сейчас делаете построения несколько не в ту степь: опять же, если Вы прочли этот пост, в нем таких выводов и даже посылов для такого рассуждения не было, почему наша дискуссия немного напоминает мне флуд.
По Грозному в свое время били редкими, высокоточными, по ключевым объектам (разница, согласитесь, есть).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kashkas2@lj
2008-08-19 18:27 (ссылка)
Не поймите меня не правильно - я абсолютно не поддерживаю войну со стороны Грузии в Ю.О. Начало стрельбы по городу - это поступок, по моему, сразу перечеркиваюший все права президента Грузии на плач по миру 'наших бьют' (и за позицию нашего президента я не отвечаю).
Что мне не нравится в этом - это двойные стандарты со стороны России. Я посмотрела на wikipedia.org - во время первой Чеченской войны мирных жителей погибло 35000 (Others have cited figures in the range 80,000 to 100,000). Сами чеченцы своих не били, я так полагаю. Но там все было поставлено как "борьба с сепаратистами'. Грузия попыталась сделать тоже самое - 'геноцид'. В Чечне тогда было что? Повторюсь - я не за войну - я только против 'нам можно а вам нельзя'.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mit_ra@lj
2008-08-19 18:40 (ссылка)
У меня нет данных по количеству погибших в Чечне, но не сомневаюсь, что в цифровых данных Википедии наверняка указано и русское население (та же Википедия пишет о геноциде русских в Чечне). Да и там действительно замутили все сепаратисты, финансируемые из-за рубежа, а не сам чеченский народ. Подтверждение - то, что чеченцев расселилось много по всей территории России, есть свои сильные диаспоры и т. д. Но вообще не особо верю Википедии как источнику: не раз ловила на, мягко говоря, фактической неточности. А кому можно-нельзя - тут можно договориться до Ирака, виноватого в том, что имеет нефть, Афганистана, Косово и т. д.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mit_ra@lj
2008-08-19 18:55 (ссылка)
Мы с Вами еще забыли про референдум о независимости, проведенный в ЮО и благополучно проигнорированный Грузией. Засим прощаюсь с Вами, ибо отправляюсь спать :)

(Ответить) (Уровень выше)