Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет МП44 ([info]mp44)
@ 2009-09-16 02:02:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Популяция-2
Вот 1 часть поста, где мы установили подозрительную трещину в продолжительности жизни мужчин и женщин в постсоветских популяциях и задались вопросом о сути полового размножения и отбора. Какие роли играют 2 пола в эволюции, зачем они нужны, почему именно 2?

График отчётливо показал предел "разбирательств" инфы по продолжительности жизни без разбивки на два пола. К тому же это подтверждается многочисленной статистикой по странам в духе:
Соотношение мужчин и женщин по возрастам - среднее, до 15, 15-65, выше 65
Россия: 0.86 1.06 1.05 0.94 0.46
Латвия 0.86 1.05 1.05 0.94 0.48
Украина 0.86 1.07 1.05 0.92 0.52
Беларусь 0.88 1.05 1.04 0.95 0.5

То есть наше пространство лидирует по половому дисбалансу в пользу женщин. Мужчины просто перестают тут жить свыше определённого возраста. Но нас интересуют не плаканья на тему «10 девчонок на 8,6 ребят» (скорее пожилых тётенек на пожилых дяденек), а причины такого явного процесса на определённой территории, его значение и перспективы, в связи с системой 2х полов. Для начала немного теории.


Главная фишка изучения популяций в том, чтобы отойти от понятия единой популяции и вникнуть в суть двойных систем (суть 2 полов популяции). От мономодальных к димодальным. От мономорфных к диморфным.

Вегетативное размножение сводится к простому делению клеток, но процесс деления клетки при всей его внешней простоте очень сложен. Генетический текст при этом не просто раздваивается, после раздвоения хромосомы очень хитро обмениваются различными своими участками, в результате чего дефектные гены исключаются, и не передаются потомкам. Лишь после этого клетка разделяется на две части. Однако довольно велика вероятность, что повредятся все экземпляры гена в спиралях хромосом, и взять неповреждённый будет негде. Чтобы исключить, или сильно уменьшить эту вероятность, природа и пришла к половому процессу.

В половом процессе должны участвовать две разные особи, но ниоткуда не следует, что они должны быть разного пола. Гермафродиты практикуют половое размножение, но пол у них только один! Каждая особь-гермафродит имеет полный комплект половых органов, т.е. с равным успехом может выполнять роль как "самца", так и "самки", и нередко делает это одновременно. Например, некоторые виды улиток копулируют большими группами, соединившись в длинные ленты и кольца.

Гермафродитизм совсем даже не плох. Он надёжнее и проще, чем раздельнополость. В самом деле, если бы мы с вами были в норме гермафродитами, то наша брачная жизнь сильно бы упростилась, причём вряд ли бы обеднела. Судите сами: помимо двухкратного роста шансов найти себе спутника жизни, мы бы имели и как минимум упрощение самой процедуры знакомства и ухаживания. Почему же тогда однополые не господствуют на земле?

Идея эволюции включает два непременных противоположных аспекта - сохранения и изменения генетической информации. Именно раздельнополое размножение позволяет применить одновременно две стратегии для вида в полной мере.

Понятие пола включает два фундаментальных явления: половой процесс (слияние генетической информации двух особей) и половую дифференциацию (разделение этой информации на две части). Эти два процесса по сути разнонаправлены. Половой процесс создает разнообразие генотипов, и в этом состоит признаваемое многими учеными преимущество половых способов перед бесполыми. Половая дифференциация, исключив однополые комбинации (мм, жж), наоборот, снижает его вдвое («two-fold cost of sex»). То есть при переходе от гермафродитного размножения к раздельнополому утрачивается минимум половина разнообразия. Это странный способ размножения. Но! Это — эффективный способ эволюции.

Генотип - это программа, которая в разных средах может реализоваться в один из целого спектра фенотипов (признаков). Стало быть, в генотипе записано не определенное значение признака, а диапазон возможных значений. В онтогенезе реализуется один, самый подходящий для конкретной среды фенотип. Следовательно, генотип задает диапазон реализаций, среда "выбирает" точку внутри этого диапазона, ширина которого и есть норма реакции, характеризующая степень участия среды в определении признака.

Разделение на два пола - это специализация по сохранению и изменению информации в популяции. Мужской пол является оперативной подсистемой популяции, женский пол — консервативной подсистемой. У мужского пола по сравнению с женским выше частота мутаций, меньше аддитивность наследования родительских признаков, уже норма реакции (прочитайте обязательно что это такое), выше агрессивность и любознательность, активнее поисковое, рискованное поведение и другие качества, «приближающие к среде». Все они, целенаправленно вынося мужской пол на периферию распределения, обеспечивают ему преимущественное получение экологической информации. С точки зрения эволюции мужской пол – более дешёвый товар, чем женщины. Неслучайно практически все войны ведут мужчины. Не столько потому, что они такие сильные и храбрые. А потому что потеря популяцией части мужчин – не смертельна. Один мужчина теоретически может иметь миллиарды детей. А женщины могут иметь ограниченное малое количество детей. Они "ценнее" для эволюции.

При определении женского пола чаще всего пользуются эпитетами «прекрасный» или «слабый». Справедливость первого эпитета, кажется, не вызывает сомнений. Но соответствует ли истине второй эпитет? Если под силой понимать устойчивость, выносливость к различным неблагоприятным факторам, то сильным полом придется признать женский пол. Действительно, многочисленные эксперименты на растениях и животных и наблюдения на человеке показывают, что от всех губительных факторов среды: жары, холода, голода, различных ядов и болезней – прежде всего гибнут мужские организмы. При этом пониженной устойчивостью по сравнению с женским отличается не только мужской организм в целом, но также различные его органы, ткани и клетки.

Если по оси абсцисс (Х) откладывать интенсивность вредного фактора среды – скажем, холода (или устойчивости к нему, т.е. определенного качества), а по оси ординат (Y) – количество особей, обладающих этим адаптивным качеством. Получим какое-то распределение устойчивости для популяции. Фронт вредного фактора среды – в нашем случае холода – можно представить в виде линии, которая отсекает самую чувствительную часть популяции (заштрихованная площадь на рисунке). Для того чтобы популяция «чувствовала» приближение фронта вредного фактора, необходимо, чтобы кривая смертности все время контактировала с этим фронтом, то есть за получаемую информацию, приводящую к изменению качества, популяция должна все время платить определенной жертвой количества.

34.72 КБ

Но я с самого начала предлагал и предлагаю отойти от моносистем. А кривая признаков самцов, как мы уже выяснили, должна обладает большей дисперсией, чтобы первой встретить удар неблагоприятного фактора. Тогда уже получаем:

29.72 КБ

А вот теперь уже можно приступить к практикуму. Я наконец (большое спасибо [info]schegloff@lj за ссылки и советы) заполучил в свои руки и обработал данные по разнице продолжительности жизни по всем странам по 2м полам за много лет. И что же мы видим? Постсоветское пространство продолжает оставаться зоной атаки неизвестного фронта негативного фактора, особенно Россия, которая лишь ненадолго уступала первое место Ираку в момент войны там (в 2006 мужская продолжительность жизни иракцев упала до 48 лет). В 08м Россия опять вышла на первое место. Что это всё-таки означает - попробуем предположить позднее. А пока втыкайте в табличку, но помните - она ограничена 2006м годом, зато рассматривает период.

Страны. Разница между жен. и муж. продолжительностью жизни по годам. Cредняя продолжительность жизни по годам.
990.34 КБ
по данным http://apps.who.int/whosis/data/Search.jsp



(Добавить комментарий)


[info]lud@lj
2009-09-16 02:37 (ссылка)
осталось выяснить, что за такой негативный фактор на нас влияет.
а нет случайно данных, как изменяется смертность постсоветстких людей эмигрировавших в благополучные в этом отношении страны? этим фактором мы наделены от рождения или просто жизнь такая?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

разница температур зимы и лета
[info]upravmir@lj
2009-09-16 13:24 (ссылка)
континентальный равнинный климат арабских и русских пустынь предопределяет гаремную структуру семьи

у арабов всё стало очень хорошо, когда Магомет утвердил нормы многожёнства в Коране

у русских всё станет также очень хорошо, когда у нас появится Магомет, утвердящий каким-нибудь образом "русское многожёнство"

фишка русского многожёнства (чтобы не пасть жертвой мусульманской рождаемости): семья основана НЕ НА ПОДЧИНЕНИИ МУЖЧИНЕ, А НА ВЗАИМНОЙ ЛЮБВИ ЖЕНЩИН

бисексуалки!

когда в России появится ГОСУДАРСТВЕННАЯ ПРОГРАММА воспитания бисексуальности у девушек, у нас всё станет очень хорошо в очень короткие сроки :)

ибо зима!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: разница температур зимы и лета
[info]transsexybitch@lj
2010-03-14 07:56 (ссылка)
Эй дружбан, не торопи коней. Начни с себя. Сначала оттарабань своего лучшего друга, потом займись соседями, знакомыми, сослуживцами. А потом когда твоя опа превратится в большую черную дыру - тогда садись составлять национальную программу для бисексуалок (http://sexy-bitch.ru/). Если что - я за тебя проголосую.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]znour@lj
2009-09-16 03:28 (ссылка)
Эмоции тянут меня рассказать свое видение данной проблемы. А разум требует сначала услышать Вашу точку зрения.

Наберусь терпения и подожду. :)

(Ответить)


[info]druidm@lj
2009-09-16 03:38 (ссылка)
а есть возможность наложить на эту таблицу данные о нововведениях (частая смена государственных курсов, частые реформы. и т.п.).
То есть нет ли обратнопропорциональной зависимости между количеством нововведений и продолжительностью жизни?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

зима и лето
[info]upravmir@lj
2009-09-16 13:21 (ссылка)
никогда не приходило в голову, что общее свойство постсоветских стран - зима?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: зима и лето
[info]druidm@lj
2009-09-16 14:43 (ссылка)
и? не только у нас есть зима

(Ответить) (Уровень выше)


[info]01_victorepihov@lj
2009-09-17 08:21 (ссылка)
старый анекдот.

"Построили группу пленных, раздели и отправили в газовую камеру. Пустили газ.
Все кроме одного задохнулись.
Этого уцелевшего в составе следующей группы пленных опять направили в газовую камеру.
Пустили газ. Все кроме одного, того самого, задохнулись.
Немцы в третий раз этого уцелевшего ставят к следующей группе пленных.
На этот раз наш "везунчик" стал возмущаться: - товарышч хфашист, ну сколько можно, всё в газовую камеру, да в газовую камеру, так ведь можно и задохнуться?"

Это я к чему? К тому, что просить фашиста, чтоб он перестал душить, а то насмерть задушит, также глупо, как и рассусоливаться о причинах и роли в этом каганата.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]naxanax@lj
2009-09-16 03:54 (ссылка)
вот тут (http://www.gks.ru/scripts/db_inet/dbinet.cgi?pl=2401002) есть данные по полам с 90 по 007, только я не могу разобраться в проге, которая формирует из них таблицу

(Ответить)


[info]naxanax@lj
2009-09-16 04:02 (ссылка)
теперь на войну уже все не спишешь(см. в таблице строку Германия)
не пост, а вкусняшка)))
спасибо

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]shlahcic@lj
2009-09-16 07:09 (ссылка)
Помимо войны была гражданская война+голод, волна первой эммиграции, 20-х+эпидемии испанки, тифа, дифтерии, + коллективизация + репрессии,+ голод 30-х. и много чего другого...
Осталось найти, что из этого набора было в Германии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

не так всё просто
[info]naxanax@lj
2009-09-16 07:23 (ссылка)
не все так просто)

в Германии все отлично сейчас с продолжительностью жизни и разницей(в середине таблицы)

из таблицы видно, что не только Россия, но и Беларусь, Эстония, Украина, Казахстан, Латвия, Литва лидируют по разнице.

внимательно изучите первые 20 стран в таблице

имхо, искать надо глубже, условия жизни это еще не 100% ответ на вопрос

(Ответить) (Уровень выше)

Не томите!
(Анонимно)
2009-09-16 04:23 (ссылка)
Пожалуйста, давайте быстрее 3 часть.
Так о чем говорит большая разница в продолжительности жизни полов у нас? О каком-то особом давлении среды, цивилизации? Наша жизнь более управляема извне, и менее комфортна для нас внутри?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]upravmir@lj
2009-09-16 13:20 (ссылка)
господи, я один что ли понимаю, что у нас контрастные сезоны: зима и лето?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmi2130@lj
2009-09-17 15:05 (ссылка)
нет... _) ...но из штанов выпрыгиваешь только ты... _) ...уймись...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aurfin76@lj
2009-09-16 06:47 (ссылка)
В РФ потребляется примерно пятая часть мирового производства героина.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sedpro@lj
2009-09-16 11:04 (ссылка)
А откуда такая инфа? как-то мало верится: больно уж мало нас, чтобы такую уйму героина потреблять...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]poloz_lj@lj
2009-09-17 06:27 (ссылка)
В 1990 тоже?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aurfin76@lj
2009-09-17 06:35 (ссылка)
вот я кое-что просуммировал

http://aurfin76.livejournal.com/13427.html

За 10 лет доступность героина в РФ выросла в 10-20 раз.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2009-09-16 06:52 (ссылка)
бухать и курить надо меньше.

от бухашки и куришки и дохнете, дебилы.

(Ответить)


[info]sappa@lj
2009-09-16 07:34 (ссылка)
Согласно данной таблице единственной страной где фактор X был успешно купирован является архипелаг Палау. Правда там население такое, что один серъезный шторм потопивший несколько шхун может серьезно повлиять на разницу в средней продолжительности жизни.

(Ответить)


[info]b_a_r_r_i_e@lj
2009-09-16 08:30 (ссылка)
Мне правильно кажется, что тут основная фишка в возрастной структуре?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

фишка в разности температур зимы и лета
[info]upravmir@lj
2009-09-16 13:27 (ссылка)
мужики - энергорасточительны и бестолковы

конкуренция мужиков больше выкидывает на ветер, чем приносит пользы

поэтому в экстремальном климате: либо малые сплочённые группы мужчин (полярники, геологи), либо, если надо многочисленное поселение, - то женщин больше мужчин

поэтому, кстати, почти у всех животных суши - гаремы;
для них суша после океана - экстремальная среда по влажности

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: фишка в разности температур зимы и лета
[info]b_a_r_r_i_e@lj
2009-09-16 15:11 (ссылка)
Это не объясняет разброса по годам как минимум

(Ответить) (Уровень выше)


[info]upravmir@lj
2009-09-16 13:18 (ссылка)
вот два фактора: влажность и температура

влажность - в океане, сухо - на суше
тепло на суше вокруг экватора, холодно - в Сибири

примем во внимание, что для техносферы человек приходится "половой клеткой"

тогда
в океане: "внешнее оплодотворение", икрометание
на суше: "внутреннее оплодотворение", яйца и живорождение

расшифровываю:
в океане и яйцеклеток, и спермиев ОДИНАКОВО МНОГО (зовутся они по-своему),
на суше яйцеклеток мало, а спермиев ПО-ПРЕЖНЕМУ МНОГО

для биожизни суша - это Сибирь, вечная экстремальная ситуация

поэтому яйцеклетками не разбрасываются, конкуренция в помёте снижается (яйцо, матка) - и снижается число яйцеклеток; а спермии - пусть будут

.

то же самое происходит с техносферой на пути в зону вечной мерзлоты

яйцеклетка = мужчина, спермий = женщина

вне Сибири число невест и женихов примерно равно
а вот по направлению к Сибири сама жизнь как бы мягко намекает...

.

желательная структура населения России: 1М к 4Ж (всреднем по стране!)

и в 21ом веке это-таки произойдёт, но не засчёт сокращения числа мужчин, а засчёт массового завоза женщин из-за рубежа :)

(Ответить)


[info]pzf@lj
2009-09-16 13:41 (ссылка)
интересная статья. однако, вывод о том, что в России дела хуже всех на земле справедлив, если допустить, что фронт отрицательного фактора болтается в крайней левой части графика. это не отвечает на вопрос, почему продолжительность жизни _женщин_ во многих африканских странах ниже, чем в России при сопостовимой разнице между М и Ж (из вашего же графика). однако, если рассмотреть разные граничные случаи, то очевидно, что при фронте, совпадающем с пиками кривых, смертность М и Жо будет одинакова. а при фронте, заходящем вправо за пик - смертность среди женщин будет даже ВЫШЕ (ЦАР, ЮАР, Лесото). так что, на мой взгляд, выводы не верны, но идея интересная.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pzf@lj
2009-09-16 15:07 (ссылка)
"при сопостовимой разнице между М и Ж" - следует читать как "при незначительной разнице между средней продолжительностью жизни М и Ж".

еще пояснение, что теория говорит о некоем "негативном факторе" в единственным числе. на самом деле факторов много (и на каждый свой график с определенными кривыми и "фронтом"), но если их свести в одину картинку, то можно говорить о некоем "факторе", описывающем внешние т.е. неестественные причины смерти.

если взять второй график и нарисовать кривую РАЗНОСТИ заштрихованных площадей для М и Ж, то сначала у него будет подъем с последующим падением до нуля (это точка, где вредный фактор пересек пик М и Ж кривых), потом моя кривая будет зеркальна, но пойдет НИЖЕ нуля (то есть уже женская смертность будет выше). так вот, Россия живет в районе первого пика на моем графике. а многие африканские страны - ПРАВЕЕ (то есть в худших условиях), но там уже женская смертность начинает догонять мужскую. собственно, продолжительность жизни в какой-нить Зимбабве (вторая с конца строчка) - УМЕНЬШАЕТСЯ с уменьшением разрыва между М и Ж, то есть на моем графике они сказываются все правее и потом даже падают ниже нуля. и в целом подобная картина почти по всей Африке - где-то хуже, где-то лучше. в целом, продолжительность жизни в районе 40 явно свидетельствует о том, что около половины людей (можно посчитать точнее, счас лень) гибнут от неестественных причин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

оченно в тему говорите
[info]kototut@lj
2009-09-17 12:16 (ссылка)
Пост Автора очень хорошо на душу лег. "То, что Вы давно хотели знать, но о чем боялись спросить" (с). Естественно, я понимаю, что изыскания базируются на недоказательной базе. Просто ход мыслей нравится :)

Большой Бледнолиций Брат, Браво :)

Поскольку анализ уже базируется на неких предположениях, доработать итоговую картинку с учетом предложенных выводов стОит. Оперировать с разницей двух графиков, не анализируя поведение самих функций на исследуемом пространстве, значит искусственно ограничивать диапазон возможных выводов.

В любом случае, господа, Вы заслуживаете апплодисментов. Бурных и ээээ.. сумБурных :)

Пошел думать...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jmur_12@lj
2009-09-17 06:49 (ссылка)
Все написанное достаточно очевидно.
"Если под силой понимать устойчивость, выносливость к различным неблагоприятным факторам, то сильным полом придется признать женский пол. ...от всех губительных факторов среды: жары, холода, голода, различных ядов и болезней – прежде всего гибнут мужские организмы." - вот это все и объясняет.
Какой фактор влияет на смертность мужчин старшего возраста также врядли является загадкой, чтобы его узнать надо посмотреть статискику по смертности с указанием причин смерти.
Уверен, это окажется смертность от болезней, а если говорить более конкретно то от болезней ССС и онкологии (+ может еще какие-то значимые, о которых на вскидку не вспомню).

В таком свете интереснее был бы вопрос почему в некоторых странах мужчины и женщины живут примерно одинаково или даже более того мужчины живут дольше.

(Ответить)

А вот с этого места поподробнее
[info]fon_rotbar@lj
2009-09-17 09:47 (ссылка)
Действительно, многочисленные эксперименты на растениях и животных и наблюдения на человеке показывают, что от всех губительных факторов среды: жары, холода, голода, различных ядов и болезней – прежде всего гибнут мужские организмы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: А вот с этого места поподробнее
[info]shamaner@lj
2009-10-02 07:39 (ссылка)
в Афганистане ожидаемая пж мужчин, по разным данным, больше или равна, более экстремальные условия сложно представить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

в Афганистане
[info]fon_rotbar@lj
2009-10-05 06:18 (ссылка)
Так там феминизмом и не пахнет !))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]adanu@lj
2009-09-21 09:01 (ссылка)
в странах начала списка кроме Ирака маленькая рождаемость, и женщины просто живут дольше, чем следовало бы из условий жизни

(Ответить)


[info]vgmobile@lj
2009-09-22 12:27 (ссылка)
как на счет Великой Отечественной?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]shamaner@lj
2009-10-02 07:33 (ссылка)
как насчет Германии?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sibnw@lj
2012-08-21 02:44 (ссылка)
Интересно!
Скажите можно опубликовать данный пост на форуме жителей Сибири?
Приxодите и вы на форум
http://www.сибирь1.рф

(Ответить)