Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет mumuntu ([info]mumuntu)
@ 2006-08-23 15:58:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вопрос этот задается столь часто, что пора уже попробовать на него ответить.

Я думаю все дело тут в том, что очень высок процент водителей, которые прекрасно понимают, что они совершают поездки НА ЕБАНЫХ ВЕДРАХ ПО ДОРОГАМ ОБРАЗЦА КОНЦА ПЕРИОДА ЗАСТОЯ С НЕИЗБЕЖНЫМИ БУХИМИ ДИБИЛАМИ В СОСЕДНИХ И ВСТРЕЧНЫХ ВЕДРАХ. Тем не менее, они самостоятельно садятся за руль и самостоятельно давят на нужные педальки. Оценив соотвествующие риски и мысленно взяв на себя нехилую долю отвественности за успех прохождения маршрута.
Было бы странно в таких условиях объявлять по убившимся на трассе какой-то общегражданский траур, тем более, ежедневный. Гораздо эффективнее ввести войска и многих расстрелять. Это все, разумеется, проблемы федерального уровня, но далеко не первостепенные.

С гражданской авиацией дело традиционно обстоит совершенно иначе.
Самолет - это вам не какой-нибудь запорожец с надписью "STREETRACER" на сраке. И перевозит он за один рейс не в жопу бухого соседа дядю Васю, который, даже если и врежется по дороге в столб, никто о нем и не вспомнит, а более сотни граждан России и, возможно, других государств. Причем, эти граждане, как правило, ни в чем не виноваты.
Соотвественно, надежность перевозок должна быть совершенно другой. И совершенно по-другому должны рассматриваться (и рассматриваются) несчастные случаи на транспорте.
Логично?


(Добавить комментарий)


[info]alexclear@lj
2006-08-23 08:15 (ссылка)
У меня нет машины.
И мне страшно ей обзаводиться, если честно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]denspb@lj
2006-08-23 08:21 (ссылка)
Очень хочется чтобы ФормальноОтвественныеЛичности начали таки заниматься нормальной системой общественного транспорта.
Ибо даже в Москве она разработана заметно лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oppomus@lj
2006-08-23 08:27 (ссылка)
шо, самолёты летают по мск?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]denspb@lj
2006-08-23 08:28 (ссылка)
Это таки скорее автомобильной темой навеяло.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oppomus@lj
2006-08-23 08:28 (ссылка)
не понял пассажа

(Ответить) (Уровень выше)


[info]angel_zzz@lj
2006-08-23 08:17 (ссылка)
выходит, сами виноваты?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexclear@lj
2006-08-23 08:20 (ссылка)
При демократии - сами, а кто же еще.
В нормальном демократическом обществе автолюбители давно взяли бы гражданский огнестрел и перебили бы всех дорожных рабочих и всех чиновников, начиная от Путина и заканчивая последним раённым депутатом.
ТакЪ!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexclear@lj
2006-08-23 08:21 (ссылка)
А АвтоВАЗ пустили бы на металлолом вместе со всей продукцией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]angel_zzz@lj
2006-08-23 08:23 (ссылка)
хорошо кричишь, а толку?
"собраться всем хорошим и перебить всех плохих" - это не выход

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexclear@lj
2006-08-23 08:27 (ссылка)
Разумеется.
Никогда так не получается, чтобы все хорошие перебили всех плохих.
Даже наоборот - и то не выходит.
Поэтому надо своими силами делать то, что никто другой не собирается делать.
Создавать параллельное правительство, параллельный АвтоВАЗ и так далее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ex_fooli@lj
2006-08-23 08:25 (ссылка)
А в нормальном теократическом - давно бы проснулся Ктулху и пожрал бы многих.
Фхтагн.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oppomus@lj
2006-08-23 08:27 (ссылка)
сами

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blacklion@lj
2006-08-23 08:20 (ссылка)
С гражданской авиацией дело традиционно обстоит совершенно иначе.
Почему же иначае? Я вот покупая билеты на самолёт авиакомпании "Сибирь", совершающей полёты под торговой маркой S7 (официально объявление а аэропорту именно такое) именно что "Оценив соотвествующие риски". И я на себя беру моральную ответсвенность, покупая эти билеты. Физическую взять не могу -- за штурвал и к приборам контроля состяния воздушного судна не пустят. Но я не тешу себя надеждами, что самоёлт надежен, а пилоты -- безупречны. Если кто-то тешит -- то он идиот, и за рулём он точно так же нихуя не оценивает, поверь мне.
Так что, ты не прав.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexclear@lj
2006-08-23 08:22 (ссылка)
А как ты можешь оценить риски, если у тебя никаких данных нет ни по износу воздушного судна, ни по степени подготовки экипажа, ни по метеоусловиям?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olegart@lj
2006-08-23 08:31 (ссылка)
Данных по состоянию (в промилле) дяди Васи, который через сто метров не справится с управлением и вылетит на скорости 120 на встречку в лоб легковушке, у водителя легковушки тоже нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blacklion@lj
2006-08-23 08:35 (ссылка)
Вот и я так рассуждаю. Для оценки риска надо знать, сколько в этот сезон гибнет на каждого непогибшего. А от чего -- алкоголь, погода или изношенная техника -- мне, как конечному потребителю не важно.
В случае перелетов можно брать не общую цифру, а по авиакомпаниям (это довольно точно учтёт разницу в изношенности техники у разных компаний).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexclear@lj
2006-08-23 08:42 (ссылка)
Вот да.
По авиакомпаниям имеет смысл.
Но ты учти, что реальные цифры (общее количество отказов в воздухе, включая устраненные) ты не найдешь.
Только количество катастроф.
Да и отношение количества катастроф к количеству вылетов вряд ли посчитаешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blacklion@lj
2006-08-23 08:47 (ссылка)
А меня, опять же, устранённые отказы не волнуют. Мне не важно, почему я нормально долетел -- потому что автопилот идеальный или потому что пилот гениальный.

А соотношение -- посчитать легко. У той же S7 все рейсы видны на сайте, с указанием марок бортов. Вот заполненность оценить потруднее, но возьмём нижнюю оценку -- 50%.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexclear@lj
2006-08-23 09:04 (ссылка)
Ненене.
В задницу гениальных пилотов.
Нештатных ситуаций просто не должно быть.
Это ж я не на плотике на реке плыву, а на высоте 10 тысяч километров, где мне уже ничто не поможет в случае чего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igorsereda@lj
2006-08-23 09:33 (ссылка)
Вот есть статистика (http://www.airdisaster.com/statistics/). Правда, не для наших авиалиний и самолетов. :(

Сайтик кстати хороший, только не рекомендуется впечатлительным людям перед полетами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexclear@lj
2006-08-23 08:35 (ссылка)
Ну, мне достаточно данных о состоянии дорог и соответствующих служб и органов.
Тачки-то у нас давно уже вполне на уровне, с перекрестка уходят мухой.
А состояние дорожного полотна и состояние ГИБДД или как там его - как будто 1980-е не кончались.
Я просто прогнозирую количество этих дядь Вась на километр трассы и мне становится худо. Не говоря уж о других факторах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]madmarabu_real@lj
2006-08-23 08:31 (ссылка)
Ну будут, а хули толку?
Всё равно в этом никто ничего не понимает, а если и понимает, то лететь надо всё равно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexclear@lj
2006-08-23 08:36 (ссылка)
Дадад.
Тоже фактор - выбора-то нет особо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blacklion@lj
2006-08-23 08:33 (ссылка)
Мне достаточно данных по числу трупов на пассажиро-километр. Как интегрального показателя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexclear@lj
2006-08-23 08:40 (ссылка)
И с чем ты это число сравнишь?
Как я понимаю, если никакого реального транспорта, кроме самолета, нет, тебе и риски оценивать бесполезно - все равно полетишь.
Я просто пытался объяснить, почему для самолетов эти риски обязаны быть ниже.
Да они ниже и есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]blacklion@lj
2006-08-23 08:45 (ссылка)
И с чем ты это число сравнишь?
С соотв. числом для железной дороги - раз. С желанием поехать (не бывает поездок, от которых НЕВОЗМОЖНО отказаться) - два. Второе, конечно, субъективно.

если никакого реального транспорта, кроме самолета, нет
Из Анапы нет? Или в Иркутск поезда не ходят? Или в Сочи перестали поезда ходить? Да даже из Нью-Йорка кораблём можно.

тебе и риски оценивать бесполезно - все равно полетишь.
Или не полечу. Знаю человека, который не летает, например.

Да они ниже и есть.
Две маршрутки (на работу/с работы) каждый день опаснее 10 часов полйта (два рейса по 4.5 часа) в год (в отпуск) на многие порядки, ага. Однако "день траура по жертвам маршруток" не объявляют. И водителей маршруток (вместе с родственниками) не травят в прессе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexclear@lj
2006-08-23 09:02 (ссылка)
Окей, но вероятность летального исхода при аварии маршрутки для ста человек одновременно равна нулю.
Поэтому от подобного никто даже не изобретает никаких защитных механизмов.
Кроме того, внутригородские перевозки проще оптимизировать. Например, запретить маршрутки вообще.
Просто масштаб не тот.
Зачем же траур?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]denspb@lj
2006-08-23 09:07 (ссылка)
Таки иногда перестрают.
http://tsaza.livejournal.com/309811.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]reichp@lj
2006-08-23 08:31 (ссылка)
Which is safer flying or driving? Fatalities per million trips Odds of being killed on a single trip
Airliner (Part 121) 0.019 52.6 million to 1
Automobile 0.130 7.6 million to 1

из http://planecrashinfo.com/cause.htm

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexclear@lj
2006-08-23 08:40 (ссылка)
Угу.
Практика соответствует теории.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reichp@lj
2006-08-23 08:42 (ссылка)
Так чего переживаешь-то? Самолеты и так безопаснее автомобилей, по мировой статистике.
Просто если ведра заменить на саабы, а старые тушки на новые тушки или боинги - будет вообще классно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexclear@lj
2006-08-23 08:45 (ссылка)
Да я-то чо, летал и буду летать.
Просто объясняю народу, почему при катастрофе самолета уместно объявлять траур.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]blacklion@lj
2006-08-23 08:45 (ссылка)
Просто если ведра заменить на саабы,
Му-ха-ха. Сааб -- ужасная по надёжности машина. Хотя именно с безопасностью у него неплохо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reichp@lj
2006-08-23 08:49 (ссылка)
Ну замените сааб на название любимого мерседеса и радуйтесь жизни.
Я не автолюбитель, мне пофигу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]angryxpeh@lj
2006-08-24 09:53 (ссылка)
Ну что такое "трип"?
Поехать за пивом в сцупермаркет -- это тоже трип? Кому тогда такая статистика нужна?
По пассажирокилометрам авиа- и ж/д-транспорт самые безопасные из всех видов транспорта (в Европе, по крайней мере).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sashmash@lj
2006-08-23 08:35 (ссылка)
Сань, я вот тут на маршрутках поездил. На которых, кстати, твоя жена ездит, да и ты. Знаешь они вроде занимаются как раз перевозками, но водят некоторые...что я выходил, не доехав, потому что было реально страшно. Вот это меня пугает. А вообще ты прав, на половину. Просто уебаны на ведрах несут ответственность НЕ ТОЛЬКО за себя и свою семью, но и за меня трезвого и на исправной машине, о чем они почему-то не думают.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexclear@lj
2006-08-23 08:38 (ссылка)
Да, маршрутки это пиздец.
Но ситуация, вроде, потихоньку улучшается.
Матвиенко чего-то там запретила, и парк машин у маршруточников стал похож на средства перевозки людей, а не скотоговна.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]juliy@lj
2006-08-23 08:37 (ссылка)
всех расстрелять

такие дела

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_khutshur106@lj
2006-08-23 10:24 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)

жопа с ладонью, как мне кажется
[info]jupka@lj
2006-08-23 08:47 (ссылка)
а сколько людей умирает от рака лёгких, а сколько от природных катаклизмов, а скольким на голову падают сосульки...
---
тут ещё такой момент — если с машиной какой-то косяк выходит, у тебя есть немалые шансы как-то вырулить, притормозить, быть спасённым системой безопасности, а с самолётом как правило сложнее.
то, что для водителя автомобиля может считаться просто поломкой(остановился на обочине, вызвал эвакуатор), то для самолёта может обернуться полным пиздецом, причём, действительно, для огромного количества людей сразу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: жопа с ладонью, как мне кажется
[info]alexclear@lj
2006-08-23 08:58 (ссылка)
Так точно.
Въехавшая в бетонный пень машина - это "судьбич", как говорит генносе Адольфыч.
Из серии "кого ебет чужое горе".
А упавший самолет - это обстоятельство непреодолимой силы для всех его пассажиров и экипажа. Это вам не минет на трассе.
Тот случай, когда чужое горе ебет многих.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jupka@lj
2006-08-23 09:19 (ссылка)
3 минуты в плоском штопоре (http://saint-autere.livejournal.com/2111.html?thread=56383#t56383) — тоже пиздец
при том, что уже знали, что уебутся...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: жопа с ладонью, как мне кажется
[info]lucky_lr@lj
2006-08-23 09:49 (ссылка)
Ага. Если один в бетонный пень въехал - это у него судьба такая, а если сто разбились, то это им "неповезло", да?

Вспоминается анекдот про "я вас, блядей, три года собирал".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: жопа с ладонью, как мне кажется
[info]alexclear@lj
2006-08-23 09:51 (ссылка)
В мирное время не должно быть мест и ситуаций, в которых одним махом могло бы погибнуть 150 человек.
Иначе все дозволено, и нахуй не нужны ни Путин, ни государство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: жопа с ладонью, как мне кажется
[info]lucky_lr@lj
2006-08-23 09:54 (ссылка)
Ой, "не должно быть". Много чего не должно быть.

Впрочем, у тебя есть все шансы устроиться так, чтобы практически гарантированно избежать подобного - жить в деревне, сажать картофель... мирно и спокойно.

А если хочешь летать - будь любезен, имей в виду, что может и 150 человек разом упасть.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: жопа с ладонью, как мне кажется
[info]lucky_lr@lj
2006-08-23 09:47 (ссылка)
>если с машиной какой-то косяк выходит, у тебя есть немалые шансы как-то вырулить,

Статистика говорит о противоположном. Иначе откуда эти сто трупов в день берутся, если у них у всех был "немалый шанс"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: жопа с ладонью, как мне кажется
[info]alexclear@lj
2006-08-23 09:48 (ссылка)
Дели на количество перевозок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: жопа с ладонью, как мне кажется
[info]lucky_lr@lj
2006-08-23 09:50 (ссылка)
Да, на количество перевозок надо делить. И в автомобильном и в самолётном случае.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jupka@lj
2006-08-23 09:57 (ссылка)
от употребления алкоголя за рулём
от купленых прав
(два фактора, кстати, полностью исключённых в случае ГА)
от излишней самоуверенности
из-за пьяных, глупых, неадекватных пешеходов
как минимум две трети, а то и больше именно от этого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lucky_lr@lj
2006-08-23 10:03 (ссылка)
Я вот смотрю - столкнулись две машины, в каждой по трупу.
Очевидно ведь, что вряд ли оба водителя нажрались.

Впрочем, пусть будет по-вашему не 100 человек в день, а 100 человек в три дня. Чем не повод для траура?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jupka@lj
2006-08-23 10:14 (ссылка)
опять же, следует учитывать, сколько шансов было у жертв аварии в неё не попасть, плюс процент вины самих водителей в произошедшем.
в случае же авиакатастрофы из 40-50-200 человек реально могут быть виноваты 2-3, а в некоторых случаях и от них ничего не зависело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lucky_lr@lj
2006-08-23 10:19 (ссылка)
Я же говорю - допустим, что две трети водителей "сами виноваты" (т.е. нарушили правила).

Сто человек "случайно" погибших - это, по-вашему, мало?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_jetteim_@lj
2006-08-23 09:39 (ссылка)
Блять, я упорно вытаюсь объяснить Катьке, что ограничение скорости не зависит от стажа вождения и от скорости потока.
Но нет, блять, гоняет.
Хотя столько аварий всмятку и трупаков насмотрелась.

(Ответить)


[info]lucky_lr@lj
2006-08-23 09:43 (ссылка)
Нелогично.

Как я могу оценить риск перелёта? Очень просто - посчитать процент пассажиров, которые "недолетели", после чего либо взять на себя ответственность за решение и полететь, либо, скажем, поехать поездом (который самый безопасный).
Говоря твоими словами - я отлично понимаю, что лечу на ебаном ведре времён конца застоя.

Как я могу оценить риск погибнуть в автокатастрофе? Точно так же - посчитать процент погибших. Поскольку увернуться от в жопу бухого дяди Васи, который выехал на встречную полосу, у меня возможности. (за редким исключением - иначе не было бы такого числа аварий).

Короче, ты переоцениваешь возможности водителей. Поняно ведь, что в каждой аварии виноват почти всегда лишь один, а второй просто "не успел увернуться". Или просто некуда было.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alexclear@lj
2006-08-23 09:48 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lucky_lr@lj
2006-08-23 09:52 (ссылка)
Мне вот, честно говоря, похуй, в одном месте умерло сто человек сразу, или в ста местах по человеку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexclear@lj
2006-08-23 09:54 (ссылка)
Тебе может быть похуй на это, а чиновнику - нет.
Чиновник должен отвечать головой за то, чтобы в одном месте не умирало сто человек, это его работа.
А траур - это часть государственной программы.
Жаль только, что кроме траура ничего больше по теме сделано не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lucky_lr@lj
2006-08-23 10:00 (ссылка)
При чём тут чиновник?

Разговор, по-моему, начался с твоего заявления о том, что траур по погибшим в авиакатастрофе объявляется потому что люди стали жертвой стечения обстоятельств.

Я тебе возражаю: каждый (ну пусть каждый второй), погибший на дороге, тоже стал жертвой стечения обстоятельств. Почему он "недостоин" траура? Только лишь на том основании, что он убился на расстоянии N метров от других таких же, в то время как "летуны" убились на расстоянии M (где M<<N)?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kvasimodo@lj
2006-08-23 10:34 (ссылка)
Ерунда. Когда в аварию попадает автобус с детьми, тоже объявляют траур.

(Ответить)


[info]kvasimodo@lj
2006-08-23 11:24 (ссылка)
То есть, все гораздо проще, никакая надежность тут не играет роли, дело только в количестве единовременно погибших людей. Пока оно не превышает какого-то критического числа (например до 30 ти человек - это драки, аварии маршруток, взрывы в квартирах и проч) - траур локальный, когда превышает (автобусы, самолеты, шахты) - траур государственный. Если взорвать небольшую страну, то траур будет уже планетарного масштаба.

(Ответить)