Да и вообще, я заметил, Яша как-то разлагающе действует на народ.
В комментариях у него последнее время неспокойно, люди гибнут за металл, практически.
Братва! Не стреляйте друг в друга!

Дык, тебе что-ли оставлять материал для массовых расстрелов?

Материала мне и без разработчиков хватит, здесь на долгие годы огромные залежи.
Разработчиков надо беречь!

Гыгыгыгы. Хохохохо. (Достает бааальшую нюку, вырывает чеку и драпает на марс)

Господа спортивные программисты вообще выдают желаемое за действительное, т.к. за деньги их задачи решит любой раздолбай, привыкший ботать исключительно в ночь перед экзаменом.

Решить решит, только оно тесты не пройдёт :)

И тесты пройдёт.

Не решит.

С другой стороны, в реальной жизни услужливого ящика, который тебе будет говорит, что ты точно допустил ошибку, тоже нет.

не решит.

пусть даже ума у раздолбая хватит - там нужен все равно определенный уровень погружения. вы не решите дифференциальное уравнение, если никогда никаких уравнений не решали.

раздолбай - не решит точно, что не отменяет факта выдавания желаемого за действительное

Ну, действительно можно разделить задачи на требующие большей математической, теоретической компетентности и на требующие в основном набитых шишек, опыта и компетенции в какой-нибудь очередной левой "предметной области" или вовсе какого-нибудь позорного навыка "коммуникаций с заказчиком" и пр.

"Карл Маркс был экономист, а наша тётя Роза - главный экономист".

Процент дураков во второй, более обширной области, действительно намного больше, т.к. значительно ниже порог вхождения - первая область по сравнению с ней может выглядеть при желании такой башней из слоновой кости.

Не знаю, как точно эти группы задач назвать, я вот для себя называю первое computer science, а второе IT. Главное то, что разница действительно есть.

***

Но здесь вот что интересно - есть ли в русском гугле девелоперские задачи, действительно требующие в обозначенном смысле "применения мозга"?

Ну, действительно можно разделить задачи на требующие большей математической, теоретической компетентности и на требующие в основном набитых шишек, опыта и компетенции в какой-нибудь очередной левой "предметной области" или вовсе какого-нибудь позорного навыка "коммуникаций с заказчиком" и пр.

Для меня математика - такая же предметная область, как и все остальные.
В общем-то, хорошие профессионалы в любой области - люди нечастые.

есть ли в русском гугле девелоперские задачи, действительно требующие в обозначенном смысле "применения мозга"?

Есть, там других нет.

Ну, математику редуцированную до т.н. информатики я имел в виду. Т.е.
когда предметной областью, в которой решаются задачи, является сама
область специализации.

С другой стороны, есть ощущение, что свой наиболее бурный рост эта
узкая область уже пережила.

Есть, там других нет.

Почитал повнимательнее - как пример "приложения мозга" так упоминают news.google.com. Кто бы спорил, задача интересная, но всё же я не сказал бы, что это такие уж серьёзные основания так задирать нос и обвинять остальных в отсутствии мозга.

Задача всё-таки довольно ординарная - даже я сам с двумя подобными проектами сталкивался. Понятно, что Гугл практически наверняка лучше новости по темам разбирает, но те работали в своих узких областях и в них формировали вполне читабельные ленты. Наукоёмкой деятельностью это, в общем, сложно назвать с полным на то правом. "Не rocket science".

Есть сильное подозрение, что в движке современной компьютерной игры, скажем, точек "приложения мозга" значительно больше, чем в данной задаче.

Кстати, я не вижу в навыках коммуникации с заказчиком ничего позорного.
Людей, которые делают это красиво, как бы не меньше, чем "гуглеров".

Это неотчуждаемый навык, ему нельзя научиться, прочитав книгу и
поучившись в университете. Это навык полезный и в некоторых случаях
критичный, но он из той же области, что и, например, способность
торговаться на рынке.

"Другой мир".

Научиться можно всему, но только до некоторой степени.
После двух лет игры в настольный теннис, я начал немного попадать ракеткой по шарику, что окончательно убедило меня в том, что тренировки поважнее будут, чем способности, на начальных этапах.

В настольном теннисе тренировки играют абсолютно определяющее значение, кто тренируется 5 раз в неделю легко обыгрывает того, кто тренируется два раза в неделю. При этом способности не важны настолько, что старики и инвалиды легко играют наравне со здоровыми.

В решении олимпиадных задачек по {математике, физике, информатике} тренировки также очень важны.

Только в настольном теннисе тренировки помогают всем, а в олимпиадах по точным наукам - нет.

Не уверен.
В тренировках в олимпиадах по точным наукам участвует гораздо меньше людей.
Просто в силу нежелания остальных.
Я, когда тренировался задачки решать, был в гораздо лучшей форме, чем когда не тренировался.
С другой стороны, у меня и исходные данные не вполне обычные, с третьей стороны - я довольно много занимался по жизни с детства, так что что было тренировкой, а что - способностью, сказать сейчас тяжело.

А с чего ты это взял?
По тому, что я видел - время не тренировки, в общем-то, основной фактор ;)

Я, кстати, почему впомнил про тренировки - 15 лет назад я был очень плохой программист.
Настолько плохой, что не понимал, как правильно отсортировать двусвязный список в паскале.

Раз уж речь зашла про настольный теннис: не посоветуете какие-нибудь учебные материалы, в которых для тупых бы объяснялось, как правильно играть «по науке» (какие бывают типы ударов, как надо выбирать ракетку, тактика, стратегия etc.)? В отношении обычного тенниса я всё это знаю, и оно здорово помогает в игре, а в пинг-понге я самоучка, и это очень мешает.

Я так понял, в Екатеринбурге играют в воскресенье вечером на стадионе завода РТИ:) Думаю, там можно легко найти тренера.

Всякая разная информация есть на TTW.RU (http://www.ttw.ru), но я бы не сказал, что это сильно помогает.

Я сейчас не в Екатеринбурге, а в московском Google — тут есть возможность играть (в офисе стоит стол), но тренер найдётся навряд ли. :)

В любом случае, спасибо.

В Москве я сам играл на Саморе и ещё в Лужниках проводятся турниры, ссылки легко найти на TTW.

*ему нельзя научиться, прочитав книгу и поучившись в университете*
ты сильно заблуждаешься

Очень может быть, но мой скудный опыт показывает, что практика здесь
кроет теорию как бык овцу. Ну как с паркетом, что мы в твиттере
обсуждали. Ты тогда правильно сказал - в теории как два байта
переслать, набор правил на страничку, а на практике неформализуемых
всяких процессов до сраки.

Ну да. Но прочитав книгу и поучившись (учёба подразумевает практику в то числе), можно научиться. MBA, простите, например.

MBA это вощемта практика, с другой стороны, изучать любой предмет строго "по учебнику" достаточно сложно, даже при наличии преподавателя, если он не умеет преподавать, в голове ничего не задержится.

Ну да

Но это всё же сильно отличается от того же решения алгоритмических
задач, где картина скорее обратная - без должной подготовки можно
сколько угодно в стену лбом биться.

Да ну, хелпа с примерами достаточно

Ну, это уж очень смелое заявление. "Хелп с примерами" по определению описывает решённое ранее, что переводит проблему сразу в другую группу - где надо на основании своего опыта выбрать лучшее из решений, и по возможности уже готовое, и чтоб расширяемое было бла-бла-бла.

Между тем остаётся узкий сектор задач, которые пока что либо не решены вовсе, либо решены так, что оправданы затраты на придумывание своего решения.

Ну Б-га ради, пусть придумывают новое решение, описывают его и вставляют в хелп с примерами.

*или вовсе какого-нибудь позорного навыка "коммуникаций с заказчиком"*
ололо

Да я сам во грехе, чё.

Девелоперская задача, которую нужно решать с включенным мозгом, не всегда требует математической-теоретической компетентности, например проектирование баз данных не требует.

Проектирование БД - это преимущественно преодоление ограничений инструмента, а не "открытие нового". Образ идеальной БД в вакууме, к которой все стремятся, довольно прост, проблемы лишь с переложением данного в ощущениях функционала без необоснованных отступлений от образца.

Т.о., это все же несколько не то.

Видел реакцию некоторых кодеров, которые в первый раз слышали, что в Кваке используются bsp-деревья для отрисовки мира. Пару раз сопровождалось словами "а я думал, в игрушках по-простому рисуется".

видимо некоторые люди, которые овладели тайным знанием перебора в ширину и рекуррентными последовательностями, считают что их кунг-фу в состоянии побороть что угодно, поэтому написание супермегапортала #26 можно проводить левой ногой, а те кто этим занимаются - недалекие посредственности.

Не, ну в чём-то они правы: постигший один путь видит все пути, так что великий гуру в чём угодно должен быть неплох в остальном. И я даже понимаю, откуда дискуссия — олимпиады это таки куча слитого времени, признать, что оно слито просто так — больно. Сформулировать, нахрена оно слито — тяжело, Дао изречённое не есть истинное Дао. Вот тебе и война.

А вот уверенность в том, что окружающие — серая масса, — это да, это хаха.

Я трачу на TopCoder примерно два часа в неделю, преимущественно по субботам. Для меня здесь абсолютно нет проблемы слитого времени.

Некоторые студенты могут тратить по 5 часов в день, но они и результаты обычно показывают приличные, в отличие от меня, и иногда ездят бесплатно на всякие международные турниры, а особо выдающиеся ещё и прилично денег на этом зарабатывают. Я сам не вкладываю в спортивное программирование таких ресурсов.

И ты тоже прав. У меня, положим, совсем третья ситуация. Но к спору, развернувшемуся в комментариях, это имеет очень слабое отношение, потому что там как раз спорят те, кто считает, что это неважно и те, кто считает, что это очень важно. Важно для чего — не уточняется.

Про то же, что это просто интересно, вспомнил пока только olexiy@lj

Люди соревнуются ради интереса, но некоторым людям тяжело (в моральном плане) делать что-то только ради интереса (бывает, это даже как-то моветон. Например: в Африке дети голодают, а ты тут развлекаешься, пошел бы что-то полезное сделал). Так что люди вынуждены придумывать оправдания - это полезно, приносит деньги, дает работу и укрепляет айкю.

Да, к слову: это новость, видимо, но я ведь таки знаю пару топкодеровцев и ACM-овцев. Ни разу не слышал, чтобы кто-то из них ставил целью участия зарабатывание денег.

Так что деньги не очень подходят.

Цель никто не ставит, но некоторые всё равно выигрывают и, возможно, не идут работать в студенчестве. Плюс есть специальные соревнования, в которых разрабатывают компоненты за деньги - есть люди, которые этим в явном виде зарабатывают.

Возможно, не идут. Но я с такими не знаком. Как и с участниками development соревнований.

Ооо, я только про это написал.

>> признать, что оно слито просто так — больно.
Не признать, что оно слито просто так — больно, а признать, что занимался этим чисто по приколу - тяжело. ТС не входит в число "приемлемых" приколов - а футбол, например, входит.

Да, так точнее будет.

Когда я только узнал про ТопКодер, то я потратил приблизительно недели 3-4 решая по часа два в день ешё до своего первого СРМа. Но я делал это в офисе, и до того, как я узнал про ТопКодер, эти два часа я играл с другом в шахматы и пил чай - так что потерь времени не было вообще, наоборот - это был плюс.

было весело )

чего ты смайлики то ставишь, ебана

дык весело, сколько зверят чудных посмотрел )

ну бля, человек который ставит в конце каждого предложения смайлик, выглядит ебанатовски

а шо делать, мне надо держать имидж!!!!!11111адынажын )

>В норме в хорошей физматшколе к моменту выпуска звездная болезнь уже должна проходить.
Боюсь, что нет

жизнь мушку спилит

Вряд ли, мир сейчас в общем весьма и весьма добр.

значит, им повезет чуть больше, чем мне

Мне всегда казалось, что звёздная болезнь своего апогея достигает как раз где-то на первом курсе.

Паша, конечно, немного перегнул палку, но делать из этого вывод о наличии у него (равно как и у остальных спортивных программистов) звёздной болезни точно не стоит.

Мозг применять, естественно, можно и нужно везде, однако задачи, про которые шла речь в обсуждении (типа новостей или веб-поиска) действительно не похожи на остальные — без отличного знания математики (статистики, в частности) и CS туда лучше не соваться, и программистов, способных эти задачи решать, очень и очень мало.

Да, я заметил, что отсутствие звёздной болезни не мешает вам называть незнакомого человека дегенератом.

На всякий случай: я сужу исключительно по тому, что написано в комментариях. В ветке, на которую я ссылался, человек пишет настолько бредовые вещи, что мой эпитет вполне оправдан. Вполне допускаю, что на самом деле jdevelop@lj умён и прекрасен, просто любит потроллить и пофлеймить.

расскажите мне плз про "настолько бредовые вещи"

я конструктивной критики вероятного решения с использованием map/reduce для вытягивания сырых данных и последующей их обработки не увидел

более того, я это решение не от балды придумал, а это краткое описание, как у нас работает экспериментальная система обработки контента, причем не самого маленького (хотя по сравнению с мощностями яндекса и прочего гугля нам лучше даже не светиться)

то есть как бы докрутить туда анализ похожести новостей на этапе reduce и не выдавать дублирующиеся данные совершенно не проблема, даже в архитектуре есть extension point )

я кажется все понял

я рассуждаю с точки зрения человека, которому нужно все спроектировать, чтобы винтики цеплялись, гайки закручивались и все это в кучке не разваливалось, а выдавало результат, а разработкой винтиков и гаек займутся другие товарищи. вот там надо будет CS, аогоритмы и математика, в которой я точно не шарю

с точки зрения гуру топкодера разработка архитектуры - это наверное вообще лженаука какая-то.

с этой стороны я конечно полный лох и не увидел глубину глубин )

/me ушел посыпать голову пеплом

Да, правильно.

Только вы зря сравниваете "анализ похожести новостей" с винтиком. Потому что это как раз и является основной сложностью - все механизмы прикручивания винтиков уже есть, алгоритмы прекрасно мэпредьюсятся, параллелятся и вычисляются, но вот как узнать какие именно две новости похожи.

Точно так же Вы могли бы расписать простоту разработки интернет-поиска: парсим страницы, "анализируем их на похожесть запросу" и ранжируем по похожести (это, как Вы метко подметили в каком-то другом комменте - просто сортировка).

но вот как узнать какие именно две новости похожи. у меня навскидку есть пара идей, но скорее всего они окажутся глупыми :)

Гм. Тут есть еще одна тонкость. Программистов как-бы учат и CS и математике, т.е. в каком-то смысле задачи веб-поиска - это чистая профессия.

А вот например понять, как вбитые зачем-то знания использовать при разработки бухучета или ERP - существенно тяжелее (а там математики, статистики, CS, если по серьезному, никак не меньше, чем в поиске). Но этим задачам программистов, увы, не учат. И, по большей части, программисты просто не понимают, а что в этих областях делать - поэтому и не применяют свои знания. А задачи решать все равно надо - вот мы и видим то, что видим...

Т.е. веб-поиск и ньюсы - это, в определенном смысле, гораздо более простые задачи, чем разработка системы логистики или биллинга. Поэтому их и решают, в общем, лучше ;)

Я, кстати, еще добавил бы - программистов, как правило, не учат ни управлению конфигурацией, ни управлению рисками, ни правилам построения инфраструктуры.
В итоге, компания, в которой собрались, вроде бы, звезды, но нет ни одного толкового SCM enginner'а или просто "системного администратора", может очень далеко заплыть.

Тем не менее, я считаю, что решение любых задач - это профессия.
И хороших профессионалов вообще очень мало, потому что люди становятся профессионалами не за деньги, а по каким-то очень личным и, как правило, нематериальным причинам. А то, что им при этом платят хорошие деньги, это некий побочный эффект.
Поэтому любой хороший инженер ничуть не хуже того, кто отлично знает математику и т.д., так как любой хороший инженер мог бы всему этому научиться. В том числе и тот, кто разрабатывает бухгалтерский или какой-нибудь еще прикладной софт.

Я согласен с вами. Скорее, в предыдущем комментарии я попытался выступить в роли адвоката дьявола и показать, что пресловутое деление задач на «умные» и «глупые» чем-то обосновано, кроме звёздной болезни делящего.

Тут старшие коллеги подсказывают: pawa@lj 23 года, framalex@lj - 19 лет. Так что для них NEERC/ICPC действительно серьёзное - и недавнее - достижение, без дураков. А опыта работы ещё нет, отсюда и... максимализм, скажем так.

Upd. dfyz@lj тоже 19. Со шпилькой про звёздную болезнь я зря, зря.

В 23 года у меня уже был опыт участия в разработке нескольких крупных систем.
Думаешь, они медленнее развиваются? :O

А я в 23 был распиздяем. Впрочем, и сейчас остался :)

Дело не столько в скорости равития, сколько в сравнительной ценности достижений. Нет ничего зазорного, чтобы в 23 гордиться тем, что год назад было первое место на NEERC. Ну а сообщение о том, что "пользы в этом нет" (хехе), очевидно, вызывает бурю эмоций.

Важна внутренняя ценность. Пользы от того, что стал Чемпионом Мира по футболу тоже нет никакой (ну, допустим, что по пенальти выиграла бы Италия, а не Франция. Физическая форма, контракты, клубы - все для игроков остается неизменным, но...). У каждого свои ценности.

И, кроме того, человек гордится золотом на АСМ потому, что оно было недавно. А потом будет гордиться чем-то ещё. Глупо хвастаться золотом на АСМ в возрасте 50 лет, но точно так же в возрасте 50 лет глупо хвастаться любым другим достижением тридцатилетней давности.