Для аккуратности хотелось бы иметь хотя бы приблизительные данные о числе фэнов Гитлера на Западе в 55, скажем, году.

когда-то и сталинский ссср был популярен, а я пишу просейчас

Ну так и надо сравнивать соответствующие моменты времени. ХВ закончилась 15 лет назад, а Вторая Мировая - 60.

ну я же только про период 1996-2007 пишу в своем корневом сообщении

Совершенно верно - первые годы после Второй Мировой Гитлер тоже вряд ли был сильно популярен.

Знают, что "сталинские ужасы" родились в воспаленном воображении бесноватого кукурузника и вской либерастии

Хороший вопрос. Меня он тоже интересует, наряду, например, с вопросом: Почему наша гражданская война, кровавая и долгая, не служит предметом постоянной общественной дискуссии и т.п., а в Америке - их гражданская война, куда менее кровавая (и на пятьдесят лет давнее, чем наша), всё время обсуждается, публикуется масса книг, в каждом городке - музей (а то и много маленьких частных) и т.п.?

Вот что я думаю. В России при Сталине люди уничтожались не случайным образом. А именно, можно представить, что есть такой внутренний параметр - типа "лояльность единоличной власти" или даже "искренняя любовь к Сталину". Уничтожен весь левый хвост распределения этого параметра. В результате "среднее мнение" оставшихся смещено в сторону "любви к Сталину" по сравнению с априорным (предпологаем, что априорное соответствует "нормальному").

Тут, конечно, дело не только в физическом уничтожении людей. Даже если считать с Голодомором (и другими случаями массового голода), это сравнительно небольшой процент. Возможно, что-то в душах безвозвратно уничтожалось, тоже смещая "среднее" мнение в сторону любви.

И про Гражданскую войну - похожий эффект. В Америке выжили, в массе, потомки обеих сторон, а у нас, тоже в среднем, потомки победителей. Соответственно, среднее мнение, взятой по потомкам победителей, настолько смещено в их сторону, что и нет повода для постоянного общественного бурления.

1. Любовь к Сталину передается по наследству?

2. Уничтожен весь левый хвост - сколько же это миллионов? "Что-то в душе" - можно как-то это сформулировать, чтобы было понятно. Какая-то это слишком тонкая для меня материя.

1. Да.

2. 5 миллионов. Без учёта неродившихся (что существенно с учётом 1.). Страх и внушенные чувства передаются по наследству.

У социологов есть теории про коллективную травму, из-за которых мы не возвращаемся к полноценному переосмыслению и дискуссии. (У немцев, кстати, похожая травма.)

Страх и внушенные чувства передаются по наследству.
Это несерьезный разговор. Рабство в генах и так далее.

Под коллективной травмой, вероятно, подразумевается коллективная ответственность, так это, да, давно известная теория.

В "генетическое рабство" я не верю, а вот в мем-комплексы, "впитываемые с молоком матери" (т.е. усваивающиеся в раннем, "формативном" возрасте) - вполне.

В какой форме в них присутствовал Сталин?

из-за которых мы не возвращаемся к полноценному переосмыслению и дискуссии

А оно желаемо, это переосмысление? Кем желаемо, с какой целью? Есть ли в нем необходимость?

Почему наличествующая дискуссия неполноценна и как выглядит полноценная?

Кто задает вот эти базовые установки - критики с Запада, так может у них какие-то свои интересы, которые нам не интересны?

Мне кажется, что чем больше и дольше мы обсуждаем прошлое - чем больше у нас музеев истории и исторических книг, чем больше точек зрения представлено в них - тем лучше мы становимся сейчас и тем лучше готовимся к разным будущим потрясениям.

Мне бы хотелось, чтобы у нас был музей репрессий, сопоставимый по размерам с будапештским - или с музеем Холокоста в Вашингтоне, а чтобы Музей Советской Армии рассказывал не только о победе, но и политических причинах потерь в первые годы. (Как музей Холокоста в Вашингтоне содержит стенд, рассказывающий о том, что действия американского правительства, не пустившего часть кораблей с беженцами из Европы, привели к гибели большого числа евреев.)Да и на многие другие темы - разве в России есть памятник Герберту Гуверу, руководившего операцией, которая спасла десятки тысяч жизней во время голода в Поволжье?

Я не разделяю (и даже толком не понимаю, как другие это делают) разделять критиков на комментаторов по их географической или национальной принадлежности. Историки и экономисты не делятся на "американских", "европейских", "русских". Они бывают хорошие и плохие. Среди лучших книг и статей по русской истории есть написанные американцами, и есть дурацкие книги, написанные американцами. Точно также есть чудесные книги по нашей истории, написанные русскими авторами, вороха лжи, нагроможденной русскими авторами и горы непрофессиональной ерунды, тоже написанной русскими. Да и по точкам зрения - они не распределяются по страновым принадлежностям.

Мне кажется, что чем больше и дольше мы обсуждаем прошлое - чем больше у нас музеев истории и исторических книг, чем больше точек зрения представлено в них - тем лучше мы становимся сейчас и тем лучше готовимся к разным будущим потрясениям.

Все же Вы не ответили, что Вас не устраивает в нынешней ситуации - почему нынешняя дискуссия о Сталине неполноценна? Вы хотете огромный музей репрессий - организуйте в Интернете. Вам некогда, остальным некогда - значит не очень было нужно?

Мне кажется (именно кажется, и я ни на что не претендую), что китайская пропорция 70/30 в отношении Мао, применима и к Сталину, ну, может 60/40, в крайнем случае. Это лучше всего, что мне доводилось слушать, включая нелепые призывы к покаянию, исходящие непонятно от кого (а субъект здесь важен!).

Далее - я корневом постинге констатирую, что разделение объективно существует. Можно говорить, что агнец возляжет с волком, но этого нет, налицо национальные уклоны в оценке исторических событий и от этого не уйти. Насчет экономистов, не знаю.

Дополню - эта самая пропорция, она имеет, скорее, ритуальное значение, как знак примирения с прошлымю Что не отменяет исследование событий с научной точки зрения. Ни в кое случае, не замалчивание или отрицание.

Почему наша гражданская война, кровавая и долгая, не служит предметом постоянной общественной дискуссии

Является - почитайте жж pioneer_lj@lj, он все время продвигает идею родства комиссаров 20х и нынешних либералов.

Ну и что меняют те ( возьмем по максимуму) пара тысяч человек, в который он ее продвинет?

Это я к тому, что гражданская война все-таки обсуждается, но в этом специфическом контексте, как правило. Не один же пионер, это еще от общества "память" идет и прочих подобных организаций. Но, я думаю, в населении подобных взглядов придерживаются те же 2.5 процента, что либералов. Так сказать, отражение с другой стороны.

Коммунисты воевали с народом.
Классика - 1929-1930 год.
Уничтожение мелкой буржуащзии, интеллигенции, военных, зажиточного крестьянства, квалифицированых рабочих.
Пик - 1937. А в 1938 Сталин совершил термидорианский перворот, истребил большу часть коммунистов и война против народа закончилась. 40% арестованных вернулись домой.
Второй пик послевоенный - посадки тех, кто сотрудничал с немцами. Это 500 тыс руководителей на железной дороге и промышленности, 1 млн. ХиВи и по мелочи (администрация городов, украинсские националисты, банди т-псевдопартизаны и т.п.). Классика Берия - человек который выпусскал и амнистировал. Амнистии миллионов в 1939-1940 и 1953.
Причина демонизации Сталина - ответственность за развязывание Холодной войны. Этот трусоватый политик был на всё готов ради дружбы с США. Страна разорена. Но Ден Сяопином ему не дали стать США.
И вот надо было вылепит облик ппараноика, психа, не руководствовавшегося рациональными критериями.
Ну и по мелочи отмазка для левых. Не наши фантастические идеи привели к жутчайшим последствиям, а вот "тиран Сталин и дикий Русский народ исказили светлые идеи". Не Сталин плох, он то хорош, идеология жуткая.

Мне кажется - ему не простили оккупацию Восточной Европы. Естественно, внутри России это "преступление" Сталина никто преступлением не считает. А Западу по барабану на то, что Сталин делал внутри страны, впрочем, как и всегда.

Вы принимаете повод за причину.

Нет, не простили Победы. Стравлдивание США и Китая в ходе корейской войны это больший грех. Этого не простили.
А Восточная Европа это уже ответ, контратака, на давление а шантаж.
Одни люди опасности пугаются, а другие идут ей навстречу.Сталин был таков.

Мне кажется, что Вы не не разбираетесь в этом вопросе.

Нет, вполне. лучше большинства. По архивам.

Думаю надо учитывать, что, несмотря на совпадение в наименовании, Гражданская война в Росии и США — конфликты разных типов. У американской гражданской, есть и другие названия, как например, «Война между штатами», «Война за независимость Юга», «Война с мятежом», на мой взгляд, гораздо более точно отражающие суть происходившего. Если и было такое, чтобы сосед бился с соседом, то только в частном случае пограничных штатов, где общество и в самом деле оказалось расколото на сторонников Юга и Севера. А так, ведь и наши чеченские войны можно обозначить как гражданские.

У меня сложилось впечатление, что в Америке интерес к войне за незавимость Юга поддерживается главным потерпевшей стороной, для которой это по-прежнему больная тема, хотя и не до такой степени, как 40 или 50 лет назад.

///В России при Сталине люди уничтожались не случайным образом. А именно, можно представить, что есть такой внутренний параметр - типа "лояльность единоличной власти" или даже "искренняя любовь к Сталину". Уничтожен весь левый хвост распределения этого параметра. В результате "среднее мнение" оставшихся смещено в сторону "любви к Сталину" по сравнению с априорным (предпологаем, что априорное соответствует "нормальному").
...
И про Гражданскую войну - похожий эффект. ///

+1

Плюс еще "кризис идентичности". Наш народ, увы, не чувствует преемственности с дореволюционной, исторической Россией, но чувствует преемственность с СССР. Тут, по-моему, дело в пропаганде: 1. советской, которая настойчиво промывала мозги 2. современной, у которой, по сути, единственный повод для национальной гордости - победа в ВОВ. В результате имеем из "8 достижений, которыми гордятся россияне", 8 - советского периода: http://leonid-t.livejournal.com/11518.html

"Получается, что потомки тех, кто пережил сталинские ужасы, не знают о нем нечто такое, что знают на Западе?"

Или наоборот - потомки тех, кто пережил сталинские ужасы, знают о Сталине нечто такое, чего не знают на Западе.
Мой бабка, дочка белогвардейца, немало претерпевшего от Советской власти, к ИВС по сию пору относится с великим уважением.

Западу, конкретно США надо демонизировать образ Сталина. Прежде всего, "Кто виноват в мХолодной войне". А Сталин параноик.
Но релаьно в этом виноваты США. Они втравили страну вдов сироот и калек и её трусоватого вождя в в противостояние.
В России то это помнят. Пропаганда то тогда, в 50-70 е не врала.А на Западе, нет. Признаться в ТАКОМ злодеёстве нельзя.
Как и в Сребской трагедии. "Мясник Милошевич".Нда.Его ведть так Лафонтен назвал, министр иностранных дел Германии тогда.

"Они втравили страну вдов сироот и калек и её трусоватого вождя в в противостояние."

Как трогательно. А может быть "страна вдов, сироот и калек" не оставила им иной альтернативы, подмяв под себя пол Европы и явно продемонстрировав аппетиты на большее?

то есть, все-таки, Восточная Европа?

Я полагаю процентов на 80% да.

Примерно в то же время у многих западных левых стали исчезать иллюзии по поводу Сталина. Тот же Оруэлл был и до конца своей жизни оставался социалистом. Но сталинизм возненавидел и достаточно точно заклеймил в своих антиутопиях. Но еще более серьезный удар по иллюзиям левых будет нанесен в результате подавления венгерского восстания...

Кроме Восточной Европы есть еще более тонкие "культурные аспекты" и я не уверен, что можно целиком понять взгляд западного человека (на Сталина в том числе), не пожив как следует среди них.

Попробую объяснить с помощью аналогии из личного опыта. Вот например, фотографии того же совка 80-х способны вызвать у меня в силу моего происхождения определенные ностальгические чувства.

А вот кому из знакомых американцев, которые искренне интересовались "как там жизнь была" не показывал - видели в первую очередь бедность, хмурые неулыбающиеся лица, серую однообразную одежду, давящую серость быта. Фотографии тех же советских многоэтажек действуют на многих удручающе - "this is the most depressing thing I've ever seen". Причем реакция мгновенная, ненаигранная и почвенная. Плюс полученные из популярной литературы и кинематографа впечатления об "ужасах КГБ."

Быть может, определенную разницу во взглядах людей разных культур на одни и те же явления - дополняет - но не формирует целиком в том числе и принцип "свое не пахнет"?

кстати, насчет Оруэлла
вот это самое - "сегодня мы воюем с Океанией, а завтра с Остазией" ничего не напоминает?

Вне остального содержимого дискуссии: в 1956 году во время венгерских событий холодная война уже вовсю шла. А сталин уже 3 года как омер. Так что в вину ему это поставить как предлог для демонизации ну никак было нельзя.

Вообще-то распространение советского влияния в Западной Евразии и Восточной Европе проходило в соответствии с заключёнными ещё в Тегеране договорённостями. Сталин за их рамки не выходил.

Здрасьте, а блокада Берлина? И другие cтратегические поползновения?

И вообще, Запад после 1948 понял что дай Сталину палец - он всю руку съест.

Вы меня извините, но Холодная Война началась в 1947 году, а то и в конце 1946-го.

Если вы отвечаете на последнее предложения моей реплики, то блокада Берлина случилась уже после начала Холодной войны и только в контексте конфликта её и можно рассматривать.

Касательно ялтинской конференции

Сталин в частости обещал свободные выборы в Польше, которая на тот момент полностью контроллировалась Красной Армией. Но прошло время и Запад увидел что Сталин не собирается выполнять это обещание, более того - везде по Восточной Европе где только дотягивались руки - устанавливали всеми правдами и неправдами подконтрольные Москве клоны "рабоче-крейстьянского рая".

"Расползание красной амебы" не могло не тревожить трезво мыслящих людей.

Доверяя НАТО проводить выборы на Украине, разве стоит ожидать победы кого-либо, кроме Ющенко?

Тогда НАТО не было :)

Во-первых, принципиальное решение передать часть Западной Евразии и кусок Восточной Европы в советскую сферу влияния было принято именно ещё в Тегеране, а не как это принято считать в Ялте, где только были проработаны уже детали. Сделано оно было под гарантию незаключения СССР сепаратного мира с Германией.

Во-вторых, как вы себе представляете дружественную СССР Польшу в условиях возвращения к власти резко анти-советское довоенное правительство? Пока сохранялась нужда в Советском Союзе в качестве союзника, американцы придерживались своей части обязательств, как только она отпала, то и пошли попытки вернуть себе то, что уже отдали, стенания о «расползании красной амёбы» под которой они сами же и подписались, прикрывавшие усилия выдавить СССР из Польши, Венгрии и т.д.

Польшу конечно Рузвельт с Черчиллем Сталину продали, вернее отдали даром. Только потом спохватились, не знаю если Рузвельт при жизни, а вот Черчилль понял что это значит да поздно было.

"Во-вторых, как вы себе представляете дружественную СССР Польшу в условиях возвращения к власти резко анти-советское довоенное правительство?"

После раздела страны на пару с лучшим другом советского народа Гитлером, неудавшегося налета Тухачевского, Катыни и cпецифической "поддержки", оказанной во время Варшавского Восстания - действительно, представлется слабо. Но меня радует, что Вы по крайней мере не пытаетесь использовать миф "освободителей" в качестве аргумента.

Хотя если бы СССР не подмял тогда под себя тогда Польшу, кто знает - в какую сторону сложилось бы оно сейчас. Может быть поляки бы и не помчались сломя голову, как только ослабли запоры совковой клетки, в НАТО. И к идее ПРО отнеслись бы более прохладно...

Оно в общем-то показательно, что Вы рассматриваете тему исключительно в рамках "имперского мышления". Стандарт 19-го века.

Оно в общем-то показательно, что Вы рассматриваете тему исключительно в рамках "имперского мышления". Стандарт 19-го века.

На остальное я отвечать не буду, поскольку либо придётся повторяться, либо отвлечься на обсуждение вопросов далёких от интересующей меня темы. А вот где, в моих рассуждениях, вы заметили «имперское мышление» мне любопытно.

Так не бывает.Логике противоречит.
В стране голод. Разщрушено и изношено всё. Кормунистов и иевреев ненавидят. И тут ещё в какие то авантюры лезть.
Один аргумент, только один: во главе страны параноик, злобный колдун.Силой своей сатанинской воли он смог своих шкруников-трусов начальников и измученный народ подвигнуть на такой подвиг, невиданный в истории.
Ради этого можно даже преуменьшить в разы роль поставок США в Победе.А то и совсем странно бы выглядело.

"В стране голод. Разщрушено и изношено всё. Кормунистов и иевреев ненавидят. И тут ещё в какие то авантюры лезть."

Вы аппелируете к некоей универсальной "логике", существующей наподобие "сферического коня в вакууме." Логика у разных личностей и групп во все времена - своя.

Если утверждать что послевоенная экспансия СССР была авантюрой и "противоречила логике", какой логике в таком случае соответствует авантюра Тухачевского в Польше? Авантюра в Финляндии? Разжигание в Испании? Заграбастывание половины Польши в 1939? Аннексия балтийских стран?

Это все звенья одной цепи, вернее - разные проявления одной и той же (вполне последовательной!) модели поведения. Цель была всегда одна и та же. Разница? Разница лишь в средствах.

Для советской цивилизации не могло быть иной модели развития кроме экспансии и поглощения окружающих её государств. Чтобы весь шарик стал в итоге советским. "Cосуществование" было безперспективным и в конечном итоге привело к все более глубокому отставанию и краху.

У Вас каша.Для начала почитайте Галковского. Очень популярно пишет.
1. В 1920 реально войну начала Польша. Она взяла Киев и устроила дичайшую резню. Был шанс добить галов. Но головокружение от успехов и польское лобби в руководстве коммунистов.
2.Сталин был нормальный имперец. ЛЮБОЙ, ЛЮБОЙ российкий националиист, белогвардеец (т.е монархист или кадет), вернул бы земли Прибалтки и Киевского генерал губернаторства. Ибо это и выгодно и морально. С 1703 Ревель - русский город, с 1720 - Рига. У немцев ещё есть права на эти земли. А у дикарей чухонцев??!!!!!Абсурд!
Имено Сталин демонстрировал, что он классический термидорианец, осколок РИ. На армию денег не было, а царские дворцы восстановили.
3. Именно, чтобы оправдать дикую лрожь о послевоенных раскладах и тянут мифы об особом характере коммунизма или строя. Обычный режим той эпохи. Вспоните (или почитайте) как жила Англия после войны.Легче будет понять.

Мне кажется, что дело в системе ценностей. Очень часто я слышу от людей по всей России, что им важно, чтобы "Россию уважали и считались с её мнением". А рядовому французу важнее еда и секс.

Честно говоря, мифы и стереотипы обывателей никоим образом не относятся к тому, что было на самом деле.

Как и положено при тоталитаризме, из Сталина лепили живого бога. И понятно, что его любят больше, чем Александра 2 - действительно великого руководителя. Сталин - явление из мифологической картины мира, а Хрущёв - обычный руководитель. Чаще всего про Х. говорят "кукурузник".

Населением с таким уровнем политической культуры и такой системой ценностей всегда будут манипулировать одними и теми же методами. А американцами просто по-другому.
Но независимо от того, кто кого развёл, есть объективные добро и зло - чисто этические категории. Добро и зло вне политики и пропагады, они сугубо личны, это предмет личной ответственности каждого из нас.

им важно, чтобы "Россию уважали и считались с её мнением". А рядовому французу важнее еда и секс.

Французу, допустим, может быть, а американцу небезразлично, чтобы Америку уважали и считались с ее мнением.

Населением с таким уровнем политической культуры и такой системой ценностей
Наверное, когда утверждают очередной план по расстрелам в высоких кабинетах именно так и рассуждают - тупое быдло, надо расстреливать, расстреливать и расстреливать!

я подумал, это все равно ничего не меняет, пусть в России миф о добром сталине, а на западе миф о злом сталине, но почему не наоборот? пусть на уровне мифов, но почему такая разница?

и потом, телевидение, где-то с конца 80х передает репрессии, репрессии, репрессии, даже сейчас на канале "Россия" передача Сванизде посвящена репрессиям

про доброго сталина передач нет - так что пропаганда налицо, а миф никуда не девается!

Вот три причины имхо
- Сталин свой для своих как и Гитлер свой для своих. Грубо говоря хотя они были и метастазами, но все же не инородние тела, вызывающие кризис толерантности.
- фигура Сталина после 50-х утратила влияния на левые умы на Западе/совместними усилиями левого фракционерства и правой пропаганды/ и уступила Троцкому и Мао, а позже Че стал символом коммунизма. В то же время на Востоке его наследие было во многим свернуто и лишь Енвер Ходжа и Чаушеску можно определить как квазисталинские фигуры. Но люди с оппозиционной диспозицией на Востоке могли гораздо легче быть криптосталинистами, в том числе и из за исторической инерцией и психологическим затмнением.
- ефект соломинки - чужие грехи гораздо легче заклеймить - как и утрата опыта насилия именно из за холодной войны. Мы то знаем внутри себя, на своем шкуре, что мы ето способны сделать и сделали. Они уже забыли и предпочитают притворятся что на ничего такого они не способны никогда-никогда. Наши воспоминания о чреве кита ещо слишком силные.

То есть, это продолжение даже не холодной, а Второй Мировой - Вы нам Сталина, мы Вам - геноцид, устроенный западными карателями в оккупированной части СССР?

Е, все же Сталин неотменная часть ВМВ, а холодная - ее естественное продолжение /хотя незнания ее начинает принимать патологичесий характер -до такой степени, что некоторие считают, что вторая мировая была конфликт между Черчилем и Сталином )/. А и без русской революцией / она больше чем просто гражданская война/ и Великой Войны здесь тоже не обойтись.
Но здесь ефект гораздо больше психологический- есть удивительное количество людей в западном западе, которие с левой сторони рта возмущаются злодеяниями архизлодеев, а с правой воззывают к тотальной зачистки, вплот до 'превратить в радиоативного паркинга'.

Да,ета 'размена' особено видна на Украине, но я все же думаю что она лишь инструмент, похват.

Они знают о том, как Советская Армия крушила германскую военную машину. Но если для это безусловно оптимистическое воспоминание, то для них - нет. Они хотели, чтобы было наоборот.

Ведь сейчас в Европе создаётся Четвёртый Рейх. А это требует реабилитации гитлеризма.Отсюда и два зла, дабы немецкое сделать меньшим.
Ну а далее как всегда: чтобы снять противоречия между разношёрстным странами вперёд на общего врага. Или Ислам или на Смоленск, бряцая железом.

прикольно!