Свобода - слишком расплывчатый термин.
И часто путается с другими: с демократией, самоуправлением и т.д.
Есть еще термин самоопределение - это когда у тебя есть свобода выбрать решение, но ты не можешь повлиять на результаты своего выбора.
Цепи - это следствие эволюционного развития и социальности.
Вот у зайца вроде бы тоже свобода, может убежать от волка, а может еще полежать и быть съеденным. Но, не лежит, цепи мешают. Они у него называются инстинктом - все кто не убегал - не выжил и это закрепилось. У нас так же, только сложнее.

(Reply to this) (Thread)

Именно потому, что "свобода" -- термин расплывчатый, мне и хотелось его определить в рамках существующих реалий. :-)
Самоопределение... хм. Подумаю над этим. :-) Имхо, есть немало ситуаций, когда ты не можешь повлиять на результаты своего выбора. Ну вот, например, родил ты ребенка, и что? Фигу повлияешь на результаты, обратно уже не засунешь. :-)))
Цепи -- это следствие наличия социума, это неизбежно! Но в наличии этих цепей и заключено удовольствие, на самом-то деле. Ибо не многие желают стать отшельниками на необитаемом острове, чтобы избавиться от всех цепей и стать абсолютно свободным... Имхо.
У нас гораздо сложнее, чем у зайца, мы ж не поодиночке живем, как зайцы, а большими скоплениями. Потому и. :-)

(Reply to this) (Parent)

1) Про разные смыслы слова "свобода" - у Евгения Белякова.

2) Про разные составляющие несвободы - в моем недоделанном тексте пункт 6.

Что скажете?

(Reply to this) (Parent)

В. Рыбаков:
"Различие понятий «свободы» и «воли».
Слово «свобода» мы начали трепать лет двести назад всего лишь, и, как правило, синонимично исконному своему слову «воля».
Однако!
То, что называется свободой, стало возможным лишь тогда, когда один-единственный человек стал самостоятельным и самодостаточным вне племени, клана, общины, семьи, цеха или иного объединения. Свобода – это возможность действовать согласно индивидуальным побуждениям при обязательной индивидуальной же ответственности. Поэтому свобода индивидуума не нарушает свободы других индивидуумов, а коли нарушает – вот тебе и ответственность: сам виноват, суд идет<...>
Воля же – это возможность действовать согласно своим желаниям вопреки установкам того объединения, в которое человек влит, как его ЛИЧНО НЕСАМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ фрагмент. Воля – это всегда предательство, совершенное по отношению к своему коллективу, всегда восстание против него. Она по самой природе своей направлена против иных индивидуумов того же коллектива."

(Reply to this) (Thread)

Очень интересные слова. Буду думать! :-) Спасибо. Похоже на правду, кажется.

(Reply to this) (Parent)

А как быть с теми цепями, которые мы себе не выбираем?

(Reply to this) (Thread)

Это неизбежность, и тут надо смириться. :-) В сущности, наличие неизбежных цепей уравновешивается наличием неизбежных радостей: рождение, детство, солнце, зеленые листочки и т.п. :-))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Есть ещё и такой вариант: уравновесить неизбежные цепи свободно выбранными. :) Например, материнский долг (как этическая категория) сознательно укрепляет и развивает биологическое предназначение женщины.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, конечно! Ну так это, имхо, входит в неизбежные радости. Ибо (только не бейте меня палками!!! :-)) по моему глубокому убеждению, цепи, то есть ответственность -- это и радость в то же время... Пожалуй, над формулировкой я еще подумаю, однако это так. :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нам не осталось других радостей, кроме наших цепей. :)))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нуууу, это сильно сказано, но по сути верно, имхо... :-)))))

(Reply to this) (Parent)

Погоди-погоди. Если мы, говоря о порочности цепей, говорим в итоге о разнице между моралью и нравственностью, то когда-то я уже говорила об этом. Просто, по моему мнению, мораль (то есть общественные ожидания) в силу инерционности отстает от нравственности. Свое определение нравственности я там уже писала. Поэтому нам мораль часто кажется устаревшей и хочется поменять ее на новую, на свою собственную. И это совершенно нормально, имхо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А я разве говорю, что это не нормально? И что цепи порочны? Цепи обеспечивают нам выживание. А их разрыв - эволюцию. И в том и в другом нет порочного... Важен баланс.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Во, соглашусь на все сто! Мне тоже так кажется. :-)

(Reply to this) (Parent)

Мы многие цепи не выбираем. Как правило они обусловлены сложившится представлением о пользе для сообщества, а для индивидума...
С ними можно смириться, можно их рвать. Каждому сотому это удается, каждому тысячному удается доказать себе, что это стоило делать... Но каждый это пытается сделать, т.е. считает, что они порочны. И вы и я...

(Reply to this) (Parent)

Хи-хи. Мне тут хронобиолог рекомендует;) (http://services.webhost.ru/test/bio/index.php?user=fox_from_nn)

(Reply to this) (Thread)

БИОРИТМЫ для nastyas, на 21 февраля 2005:     ▕▁▏↗  Физический (в ауте :()     ▕▁▏↘  Эмоциональный (в ауте :()     ▕▁▏↘  Интеллектуальный (в ауте :()     ▕▁▏↘  Общее состояние (краше в гроб кладут) ХРОНОБИОЛОГ РЕКОМЕНДУЕТ:   - Позовите на помощь fox_from_nn   - Ваш друг навсегда: qtx

:-)))))))))))))))))
Все врут! Я вполне бодра и весела! Но если у тебя есть чем помочь, я всегда рада. Особенно если зелеными, хрустящими... ;-)))

Вон, смотри, какую бучу устроила... Взбаламутила болото. И нет бы "спасибо" сказали, а ведь все равно свою фигню подсовывают. :-)))))))))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

...я просто фигею от таких чуваков.

Это даже не каша в голове, а какая-то тушенка с макаронами и анчоусами. Сначала он декларирует свободу от всех привязанностей и т.д. и т.п. А потом призывает френдов стать симоронавтами - http://www.simoron.ru - и пойти на тренинг волшебства (словосочетание-то какое мерзкое!) к волшебникам Папе и Бороде. ;-))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да он уже удалил мои комменты. Испугался, бедняга. Несогласные ему не нужны, нужна только восторженная паства. Даже отключил мне возможность комментить в его личном журнале! Бедняга. Фиииии, фи. Бррр... :-)

(Reply to this) (Parent)

Ха! Вот и верь после этого людям, как грится. :-)) Сам же товарисч sviet@lj утверждал, что потенциально допускает для людей какие угодно поступки, а потом рассердился, обиделся и удалил мои комменты. Не любит, однако, когда его гладят против шерсти, бедный. Испугался. Фииииии. Брррр... Фи. :-)

(Reply to this) (Parent)

Надеюсь, хоть про друга не врут ;))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

:-))) Хочется надеяться... Они твердят об этом с завидным постоянством, несмотря на то, что френдов в ЖЖ у меня больше сотни. :-)

(Reply to this) (Parent)

За словами "свобода", "цепи" и проч. у каждого, как правило, прячется вполне свое-частное, хотя в чем-то и общее с другими, и это общее дает ощущение (иллюзию?) возможности диалога ;)

Вот что я подумал на эту тему.

На первый взгляд свобода -- это часть жизни, не являющаяся непосредственно предметом обязательств (хотя могущая быть сколь угодно на них завязанной). Например, некий человек запрограммирован на получение высшего медицинского образования, создание семьи, работу с 9 до 18 пять дней в неделю. Слово "запрограммирован" означает, что та или иная установка, полученная им, к примеру, от родителей или воспитанная самостоятельно, рассматривается как единственно возможная. В этом случае речь о свободе не идет. Но частности реализации этой программы воспринимаются в связи с понятием свободы, поскольку человек ощущает возможность выбора: в каком именно ВУЗе получать образование, с кем именно создавать семью, чем заниматься в выходной день. В этой модели, пожалуй, свободу можно описать как "свободу выбора цепей".

Cторонний наблюдатель в описанной ситуации может задаться вопросом: почему наш герой не рассматривает для себя возможность карьеры не медика, а, например, военного или дворника? Казалось бы, перейдя от свободы в выборе ВУЗа к свободе в выборе призвания, человек увеличивает меру своей свободы? Становится ли при этом его "цепь" легче или тяжелей? Если с "весом цепи" вообще что-либо происходит, то до какой крайней точки можно дойти, расширяя поле выбора? (Подразумеваются, конечно, не "излишества нехорошие", а мысленный эксперимент.)

Вопросы понятны? Что себе мыслишь? ;)

(Reply to this) (Thread)

Ха! За _любыми_ б-м абстрактными словами у каждого прячутся разные представления. Посему, конечно, как учит нас формальная логика, договоритесь-ка, товарищи, сначала о предмете обсуждения и определите понятия, а потом уже обсуждайте в однозначно понятных терминах. :-)

В моей терминологии свобода=выбор, а цепи=ответственность=обязательства перед кем-то, пусть и перед собой. Вот в этих терминах (выбора и наличия-отсутствия цепей) я и трактую понятие "свобода".

Обычно под термином "свобода" подразумевается как раз отсутствие обязательств перед кем-либо (перед родителями, детьми, близкими людьми, друзьями, начальством, родиной и т.п.), то есть абсолютно свободный выбор, вседозволенность, возможность поступать как заблагорассудится. Захочется сегодня не пойти на работу -- не пойду, буду спать; захочется не тратить силы на ребенка -- сдам в детдом; захочется не жену, а другую тетку -- буду спать с другой, а жену пошлю куда подальше, и т.п. Если утрировать, то захочется мне денег побольше -- возьму автомат и отберу у кого-нибудь деньги, а человека могу и пристрелить. Это -- свобода? Возможно, для кого-то это покажется свободой; однако эта вседозволенность выглядит свободой лишь изнутри для отдельного человека. Если мы вспомним, что _любое_ наше действие так или иначе задевает других людей, то понятно, что такая "свобода" ограничивает свободы других людей и поэтому в обществе она невозможна. Претендуя на вседозволенность, человек обрекает себя на жизнь вне общества, на жизнь изгоя. Возникает вопрос: можно ли вообще говорить о свободе, живя в обществе, и если да, то в чем она будет заключаться? В чем заключается наш выбор? Где и что мы свободны выбирать?
Мое утверждение состояло в том, что мы свободны выбирать ту ответственность, которую нам захочется. То есть мы выбираем, но выбираем именно ответственность, а не что-либо еще. :-) Собственно, в цитате fox_from_nn@lj об этом хорошо сказано. И это неплохо было бы осознавать всем.

То, о чем ты говоришь (о запрограммированности, об установках и т.п.) -- это о незрелости, но рано или поздно человек все-таки обычно задается вопросом, а почему же он выбирает то или это, его ли это личные склонности или он плывет по течению. Можно хоть каждый день выбирать то одно, то другое, менять свои выборы как угодно -- но если ты не осознаешь, почему ты это делаешь и на какую ответственность ты себя обрекаешь, если ты вообще не задумываешься об ответственности за тех, кого твои выборы касаются (пусть даже они касаются только тебя лично, хотя так почти не бывает), то это НЕ свобода. Свободно ли перышко? Ведь оно летит само по себе. Но лишь туда, куда дует ветер. :-)

А почему ты вообще рассуждаешь в терминах "карьеры"? Можно сказать шире: человек свободен выбрать что угодно (пока его выбор не затрагивает прав других граждан, иначе его изолируют), может выбрать и отсутствие карьеры, может выбрать жить подаянием. Штука лишь в том, чтобы осознавать, каковы будут последствия, что ты теряешь, а что приобретаешь. Жизнь бомжа прелестна отсутствием обязательств перед начальством, ЖЭКом и т.п.; но ты и не получишь при этом неразрывно связанных с карьерой и деньгами неизбежных радостей (теплый дом-радость профессиональных побед-вкусная еда и т.п.). Так что, имхо, дело не просто в "весе" цепей; свобода не имеет меры, имхо, она всегда либо есть (если ты осознаешь), либо нет (если ты не осознаешь, а летишь, как перышко). Дело в осознании, что наличие и "тяжесть" цепей компенсируются пропорциональными неизбежными радостями. :-) А человек свободен осознанно выбрать себе по вкусу те цепи, тяжесть которых он готов нести безропотно, потому что связанные с этими цепями радости его устраивают.

Следующее утверждение я бы сделала такое: при взрослении подросток научается находить радость в ответственности. Это не так-то просто, дети этого не осознают. И пока нет осознания, что любой выбор -- это ответственность, а в этой ответственности кроме тяжести заключаются и радости, человек не может считаться самостоятельным и свободным.
Имхо, имхо. :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, ты как всегда о своем-частном; а я об общем-теоретическом ;) Можно? А то у меня по-другому все равно не выйдет ;)

дело не просто в "весе" цепей; свобода не имеет меры, имхо, она всегда либо есть (если ты осознаешь), либо нет (если ты не осознаешь, а летишь, как перышко). Дело в осознании, что наличие и "тяжесть" цепей компенсируются пропорциональными неизбежными радостями. :-)

Так что ж, выходит, дело в том, чтобы, во-первых, иметь _ощущение_ свободы (раз уж она сама всегда есть), а также уметь получать радость несмотря на наличие и тяжесть цепей (а возможно и извлекать ее, радость, из самого факта их наличия ;).

Да, есть и такое. Помнится, была фишка под названием "внутренняя эмиграция". Ну там, начальник козел, жена пилит, денег нет, в трамвае обхамили, по телевизору одни вожди, а я сижу на кухне и я счастлив: мол, вы е%$#ите меня как хотите, все равно моя свобода находится в моей голове ;). Это я очерняю, конечно; по хорошему тут надо бы припоминать ГУЛАГ, Кастанеду всякую... ;)

А раз свобода -- в голове, то чем плоха свобода модели "Кудеяр-атаман"? ;) "Претендуя на вседозволенность, человек обрекает себя на жизнь вне общества, на жизнь изгоя." Ага, бандюкам это расскажи. Да на фига мне то общество? Захочу общества -- пойду в казино, а денег из автомата настреляю. Как раз от большого-то общества бандюки свободны, почему бы нет, но все это компенсирует полная зависимость от непосредственного окружения, где никакой свободы нет, а есть "понятия" -- детализированный кодекс поведения и жесткие санкции за его нарушение.

А вот еще мыслишка про цепи. Знаешь, почему приятно сидеть без дела? ;) Потому что _до_ акта выбора свободы больше, чем после. Очень может быть, что свобода -- это как раз процесс обмена возможности выбора на данность. А следующий выбор -- ужЕ Уже, на его влияет история предыдущих выборов. И каждый сделанный выбор -- это звено в цепи. Ну, как вам картинка? ;)

А знаешь, почему на книжном рынке востребованы истории про героя-одиночку? У него и перед ЖЭКом нет обязательств, и радость профессиональных побед ему доступна ;) Физическое существование такого героя в нашей цивилизации невозможно, но народ его помнит и любит на досуге ему типа позавидовать ;)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, ощущение важно, а как же! Ибо основывается свобода на ощущении, что ты САМ выбрал то, что захотел. Возможно, что, как и все остальное, это тоже иллюзия из нашей головы (поскольку о соотношении рока и личной воли можно долго спорить); и все же важно исследовать механизмы, которые одних людей приводят к свободе, а других приводят к противоположным выводам.

уметь получать радость несмотря на наличие и тяжесть цепей (а возможно и извлекать ее, радость, из самого факта их наличия

Ну, если посмотреть повнимательнее, то я же пишу не о том, что человеку нужны абы какие цепи, лишь бы они были, а о том, что у него есть выбор этих цепей: есть красненькие, зелененькие, синенькие... Выбирай на вкус. А многие не задумываются о том, что выбор -- это всегда навешивание на себя цепей; и желательно заранее подумать о том, а что же это за цепи, те ли это цепи, которые им будут и дальше нравиться. Чтобы не жалеть о своем выборе.

а я сижу на кухне и я счастлив: мол, вы е%$#ите меня как хотите, все равно моя свобода находится в моей голове

Да? ГУЛАГ? А сам ли ты выбрал ЭТИ цепи? Этого начальника, этот лагерь? Если сам осознанно выбрал -- тогда будь доволен, а если не доволен -- освобождайся от этих цепей и выбирай себе новые.

Как раз от большого-то общества бандюки свободны, почему бы нет, но все это компенсирует полная зависимость от непосредственного окружения

Дык я же не уточняла, о каком обществе идет речь. :-) Не считаясь с "большим обществом", бандюки к нему и не принадлежат, в нем они являются изгоями; но они считаются со "своим" обществом. А если не будут считаться со своим обществом, будут изгоями и в нем. Так что в любом случае они несут цепи -- просто в данном случае несут цепи другого общества, чем "обычные люди". А человек так устроен, что ему нужно чувствовать общность с какой-либо группой людей, пусть хотя бы самой малочисленной. Вот это и будет его общество, и он будет стараться в него вписаться, неся те или иные цепи. Либо будет абсолютным изгоем -- но никто ведь не хочет так, правда?

А вот еще мыслишка про цепи. Знаешь, почему приятно сидеть без дела? ;) Потому что _до_ акта выбора свободы больше, чем после. Очень может быть, что свобода -- это как раз процесс обмена возможности выбора на данность. А следующий выбор -- ужЕ Уже, на его влияет история предыдущих выборов. И каждый сделанный выбор -- это звено в цепи. Ну, как вам картинка?

До акта выбора это не свобода, а возможность свободы. :-) Потому что свобода -- это всегда момент выбора, а не возможность. Ибо на хрена тебе возможности, если ты их не реализуешь? Вот тебе хочется есть, а ты сидишь перед разнообразной едой и не кушаешь. Ага. Типа наслаждаешься возможностью свободы, наслаждаешься разнообразием выбора. :-) И пока ты сидишь и смотришь на еду, удовольствия от утоления голода и раздражения вкусовых рецепторов ты не получишь. Свобода -- это _действие_, а не ощущение. Чаще говорят про свободу выбора, а не про абстрактную "свободу"... Может, кому-то и приятно посидеть без дела, но почему же после, оглядываясь назад, кажется, что зазря провел столько времени? Ощущается ли свобода после сидения без дела? Мною -- не ощущается. :-) А после дел ощущается.

А если народ любит типа позавидовать герою-одиночке, то почему же мало кто пытается воплотить такой образ жизни в реальности? Мне кажется, эта зависть сродни зависти к космонавтам, например: многие любят помечтать и позавидовать космонавтам, типа интересная профессия, первооткрыватели Космоса и т.д., но только никто почему-то не вспоминает о том, что эти радости покупаются конкретными такими цепями, то есть ежедневными тренировками, жестким режимом и т.п. Поэтому совсем немногие в реальности идут в космонавты. А абстрактная зависть ничего не стОит, по-моему...

(Reply to this) (Parent)

Привет! У нас тут вышел новый диск ЖЕНИТЬБА, который с фолк ансамблем.
Будет презентация оного, 26 февраля в 21.00 в клубе ГАННИБАЛ - ул Павловская 6 (театр Терезы Дуровой).
м. Серпуховская. Если есть кому про это рассказать и есть кому диск отрецензировать - было бы чудесно!!!
Надумаешь придти - пиши, внесу в список :)

(Reply to this) (Thread)

Рада, ты будешь смеяться, но я уже давно собираюсь на этот концерт и даже билеты уже заказала. :-) Так что если все сложится и мне будет с кем оставить ребенка, то я (мы) обязательно буду (будем) в каком-либо составе. Судя по тому, что мне удалось услышать, у тебя интересная форма получается с фольклорными девушками. Единственное, что я не знаю, как у вас задумывалось, но мне кажется, что при исполнении "вживую" тебе есть смысл попросить девушек петь чуть потише и аккуратнее, чтобы не "забивать" твой вокал. Мне кажется, что красивее будет, если твоя партия будет ведущей, а фольклорная как бы фоном, на заднем плане. Впрочем, так, как оно уже есть на записи (судя по записям на твоем сайте), уже весьма красиво получается, меня это радует. :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я смеюсь от радости :)

(Reply to this) (Parent)

Полез комментить эту запись цитатой из (только что дочитанного) романа В.Рыбакова "На чужом пиру". Гляжу — а тут (другая и про другое) цитата из него же уже есть в комментах. Похоже, книга действительно очень продуктивная как раз для рассуждений на эти темы. Так что цитировать ничего не буду, а рекомендую почитать. Оно того стоит, ИМХО.

Лучше, конечно, всю трилогию ("Очаг на башне", "Человек напротив", "На чужом пиру"), но это гигантский текст — мега два, если правильно понимаю. И именно про свободу больше всего как раз "На чужом пиру".

Н-да, что-то я в своих комментах в последнее время активно пиарю Рыбакова… к чему бы это? =)

(Reply to this)

Смотри как вас Настя_С развела на поумничать! Нет - нет, глупостей, к сожалению ни кто почти так и не написал! А подемагогить перед сном - дело святое... или подемашвилить... :)
progressor, а я вас узнал! Вы Лев Абалкин, да? ... :)

(Reply to this) (Thread)

:-))) Хе-хе-хе... А что ж, разве вам не понравилось, как мы умничали? Что ж нам не умничать, ежели мы все такие умные, а? :-))

А _progressor_ -- этот вовсе даже Борис Ашкинадзе, а не упомянутый вами персонаж. :-)

(Reply to this) (Parent)