ты не совсем права, говоря, что зрение в этом процессе не участвует. Именно что участвует - глаз, цепляясь за визуальные ориентиры, помогает сохранять неизменное положение в пространстве - на уровне рефлексов. Сознание в этом ен участвует - это да!
Помимо прочего, сигналы от глазных нервов идут и обрабатывются гораздо быстрее, чем переваливаются камешки во внутреннем ухе.

(Reply to this) (Thread)

Почему же тогда считается, что за равновесие отвечает именно вестибулярный аппарат, а не зрение? Если же именно зрение отвечает за равновесие, тогда зачем нам вестибулярный аппарат?
И как тогда ориентируются в пространстве слепые? А зрячие, но в темноте? А в космосе в невесомости? 8-))

По поводу "сигналы от глазных нервов идут и обрабатывются гораздо быстрее" -- не думаю, что это так. Ну, то есть сигналы идут быстрее, наверное; однако едва ли этот фактор играет какую-либо роль в поддержании равновесия. Пример: если пол вагона метро, в котором мы едем в полной темноте за окном, наклонится к оси земли под углом в 10 градусов, скажем, то зрение не заметит никаких изменений (ведь предметы останутся на тех же местах); но вот камушки в ухе тут же это зафиксируют, правда?
Если же мы наклоним голову под каким-то углом, например, если смотреть на наклоненную картинку, то глаз довольно быстро привыкает к новому положению в пространстве и воспринимает его как "нормальное". Но вот камушки продолжают говорить о том, что положение наклонное. :-) И, кстати, думаю, что еще и мышцы нам говорят о том, что положение не ровное, а наклонное, ведь они где-то напряжены, а где-то расслаблены.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Напряжены и расслаблены мышцы как раз потому, что вестибулярный аппарат уловил изменение направления ускорения свободного падения и мозг послал сигналы, чтобы тело не упало :)

Глаза потому и не основной канал, что могут ошибаться.

А вестибулярный аппарат обладает некоторой инерционностью, видимо недостаточной, для поддержания положения тела при беге и прочих быстрых движениях.

Кстати, скорость проведения нервного импульса от глаз действительно самая высокая в организме.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Конечно, при быстрых движениях вестибулярный аппарат не успеет уловить изменения; камешки-то находятся в жидкости и они не могут слишком быстро реагировать. :-)

А мышцы напряжены и расслаблены не только в связи с изменением положения всего тела. Например, я наклоняю только голову без изменения положения тела в пространстве. Если делать это с закрытыми глазами, как мозг понимает, что я наклонила голову, а остальное тело в равновесии? Ведь орган равновесия находится в голове, а не в остальном теле. Или я поднимаю руку с закрытыми глазами, или просыпаюсь, а глаза не открываю: как я понимаю без участия зрения, в каком положении находятся мои конечности? Тут ведь и мышцы подсказывают тоже, мне кажется.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, проприорецептивная информация (чувство положения частей тела, напряжения отдельных мышц, которое возникает за счёт т.н. мышечных веретён) поступает в мозжечок и участвует в регуляции положения тела, но изначальная информация о направлении ускорения свободного падения всё-таки приходит из вестибулярного аппарата. Он чувствует, кстати ещё и динамические характеристики-угловое ускорение по каждой из 3-х осей, как раз за счёт того, что жидкость обладает инерцией и движется независимо от сосуда (не в анатомическом смысле), в котором находится.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Интересно! Про ускорение я не думала, а ведь есть такое дело, да. :-)
И все же: если мне с закрытыми глазами кто-то повернет руку в некое положение (т.е. сигнал к изменению положения задаст не мой мозг, а кто-то извне), то каким образом я понимаю, в каком положении находится моя рука? Ведь вестибулярный аппарат находится не в руке, а в голове, а она не меняет своего положения. Каким образом сигналы из мышечных веретен адекватно отражают информацию? Удивительно все-таки мы устроены. :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Изменяется частота импульсов в зависимости от растяжения этого самого веретена (а значит и мышцы). Всё немного сложнее, но принцип такой.

+ есть рецепторы давления (и даже нескольких типов) в коже (а так же, подозреваю, что в надкостнице и оболочках суставных сумок)

Кстати есть из проприоцептивного глюкалова есть штука показывающая, что мозг имеет "карту расположения органов".
Скрестите средний и безымянный палец (средний сверху), теперь поставьте подушечки обоих пальцев на ребро между верхней/боковой гранью стола, закройте глаза и покачайте рукой вправо/влево, поводите вдоль по ребру.
Возникает чувство, что рёбер две штуки и между ними простарнство...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вау, круто! Прикоооольно. И этот опыт со скрещенными пальцами -- тоже прикольно. 8-))
А вы на физиологии ВНД учитесь?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

;)
Не... Мозгов не хватило на 1-е отделение. Тепрь ЗП.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Наверное, не мозгов, а баллов. Это другое. :-)

(Reply to this) (Parent)

Зрение и вистибулярный аппарат дополняют друг-друга. Кстати по-моему зрение намного точнее чем камушки в ухе. Глаз может зафиксировать отклонение в считанные градусы.
Я тут сделал простенький расчет: стоя на одной ноге отклонение на 3 градуса приводит к падению (высота центра тяжести 90см, ширина опоры 10 см). Стоя на двух - на 10 градусов (ширина опоры 30см).
Есть такой атракцион - комната с ровным полом стены которой наклонены. Практически невозможно пройти по ней с открытыми глазами, не упав или не оступившись.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ух, круто! Быстро вы с расчетами... :-)
Мне не кажется, что зрение точнее. Просто мне кажется, что на зрение мы склонны больше полагаться, поскольку больше всего информации (80? 90%?) мы (зрячие) получаем именно благодаря зрению. Об этом же говорит и ваш пример с наклонными стенами. Доверяй мы больше органу равновесия, то прошлись бы по такой комнате без проблем. :-)

(Reply to this) (Parent)

Dopolnenie: esli delat' reguliarno, to ochen' bystro privyknesh' (probovala na joge). Mozhet, tut to zhe samoe, chto i s sohraneniem ravnovesija na kraju obryva? Neprivychno --> strashno --> triaseshsia --> ravnovesie teriaetsia, dal'she po narastajuschej?

(Reply to this) (Thread)

Ну, слепые люди же сохраняют равновесие в своей темноте... Почему же для нас зрение оказывает столь важным в этом вопросе? Могу придумать ответы, но они не слишком убедительными мне кажутся. И, что еще важно, не совсем ясно, какой в этом биологический смысл?

(Reply to this) (Parent)

Зрение в этом процессе не участвует

Спорный тезис :)
По-моему, зрение это всё непрерывно корректирует и проверяет.
Почему у нас, скажем, нередко кружится голова, если мы смотрим вниз с большой высоты? Наклонись мы над обрывом с закрытыми глазами, не зная, над чем наклонились, - с равновесием всё было бы в порядке.
Ну или если закольцевать что-нибудь вращающееся на мониторе - тоже очень скоро нехорошо станет. Да господи, меня после Quake натурально укачивало, когда я впервые поиграл в него на быстрой машине :)

(Reply to this) (Thread)

Упс, пока набирал ответ, появился аналогичный :)

(Reply to this) (Parent)

Видимо, да, зрение проверяет. Но какой в этом биологический смысл? Чему мы доверяем больше: вестибулярному аппарату или зрению? Слепые же обходятся без зрения...
По поводу наклониться над пропастью: тут не просто зрение влезает, но и сознание, которое представляет, как мы полетим в эту пропасть, и пугается этого. :-) Скажем, у малых детей не кружится голова при наклоне над пропастью. Они пока не знают, что большой высоты нужно бояться. По себе помню: была маленькая, прыгала на такой высоте через такие "пропасти", что мне сейчас страшно. А тогда страшно не было. :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Но какой в этом биологический смысл?
Дублирование важных систем и функций.
Зачем, например, нам две почки или возможность вдыхать/выдыхать как ртом, так и носом?
А дублирование органов зрения и слуха? - помимо банального "на всякий случай" второй датчик привносит в ощущение новое качество: стереоскопичность (стереофоничность).

Но это почти у всех зверей есть, а мы-то вдобавок прямоходящие звери - было бы непростительной оплошностью доверить нашу шаткую устойчивость одной-единственной службе :)

Слепые могут обходиться без зрения, как может человек обойтись одним глазом, ухом и почкой. Но с двумя - лучше...

Насчёт высоты - ну, тут сложно разобраться, но у малых детей голова не кружится и от Квейка... Я просто где-то читал, что именно ГОЛОВОКРУЖЕНИЕ (а не СТРАХ ВЫСОТЫ, это разные вещи) вызывается разногласиями в показаниях "механической" и "зрительной" составляющих чувства равновесия. Потому что с большой высоты горизонтальная плоскость внизу выглядит чуть приподнятой, что-то такое, и эта иллюзорная "приподнятость" не согласуется с показаниями пресловутых камешков.

(Reply to this) (Parent)

Я как-то смотрел передачу про влияние зрения на чувство равновесия. Там привели простой пример: попробуйте постоять на одной ноге с отрытыми и закрытыми глазами.
Или еще один эксперимент. Они попросили группу акробатов сделать человеческую пирамиду. Получилась башня из четырех человек. Когда выкл`чили свет (снимали через прибор ночного видения) пирамиду сделать не удалось - все попадали.

(Reply to this) (Thread)

Вот, я такой же пример придумала... Ничто не ново. :-)
Да, пирамида в темноте вряд ли получится. Уже простое задание дотронуться пальцем до носа, стоя на одной ноге с закрытыми глазами, заставляет меня шататься. :-)

(Reply to this) (Parent)

Причины, думаю, психологические. :) Точно так же не совсем понятно, почему ничего не стоит пройти по бревну определённой толщины, установленному в метре от пола и почему пройти по такому же бревну над пропастью для большинства почти невыполнимая задача...

(Reply to this) (Thread)

А что значит "психологические"? Почему мы доверяем страху, когда он шепчет нам "ты упадешь", но не доверяем разуму, который ясно говорит нам, что пройти над пропастью не сложнее, чем по такому же бревну, но лежащему на земле? Почему мы не доверяем в этом вопросе даже зрению? Неясно...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Зрению как раз доверяем: ведь именно оно подсказывает нам, что идти над пропастью объективно опасней, чем над полом. А что касается разума, то с помощью какого-нибудь психологического тренинга, думаю, можно научиться стоять на одной ноге без проблем с закрытыми глазами. Или как ты думаешь?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мы доверяем не зрению, а страху, т.е. как бы иррациональной составляющей сознания. Выше я уже говорю о том, что дети, например, не боятся ходить над пропастью и делать многие другие вещи, которые взрослые уже боятся делать. Пока дети не научены (на собственном опыте или запугиванием), чего нужно бояться, они и не опасаются ходить над пропастью.
Думаю, вполне можно научиться держать равновесие и в темноте. Надо только тренироваться. Ведь слепые вполне владеют равновесием, не владея зрением.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, причём это далеко не единственный случай, когда мы "доверяем" страху и другим эмоциям больше, чем разуму. Так уж мы устроены. :)

(Reply to this) (Parent)

Я только-что попробовал стоять на одной ноге с закрытыми глазами, представляя себе горизонт. Получилось дольше.
Идти над пропастью тяжелее, по моему, потому-что ориентир далек и не отражает изменений положения. Если смотреть вперед, на горизонт, - становится легче.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Интересная мысль! Наверное, в этом что-то есть. Действительно, представление о горизонте помогает.

Получается, что мы не можем полагаться только на вестибулярный аппарат, поскольку он имеет некоторую инерционность, и в быстрых движениях понять положение тела в пространстве нам помогает зрение путем сравнения картинки с тем, что "должно быть" в идеальных условиях. Над пропастью нам трудно сравнивать реальную картинку, глядя вниз, но если смотреть вперед, а не вниз, то можно и пройти по бревну. Ведь советуют смотреть как раз не вниз, а вперед. :-)

(Reply to this) (Parent)

Стоп. Когда пол в метре, эффект от смещения головы на один сантиметр, выраженный в градусах необходимого поворота глаза, чтобы картинка пола осталась на одном и том же месте на сетчатке больше. чем когда пол в 50 метрах. Рисовать картинки влом-попробуйте сами.

Вообще тут как и всё в деятельности мозга-принцип компенсации.
Зрительный канал быстрее и для оценки положения используется всегда, надо поворачивать глаз при небольших движениях головы при ходьбе, чтобы картинка не прыгала и не глючило схемы детекции движений (что-то вроде функции стабилизатора в видеокамерах). Значит есть канал, определения положения головы, правда для зрительного анализатора это не основная функция (основная-корректировать поворот глаз). Соответственно логично его подключить к более надёжному, но более медленному вестибулярному аппарату, который.

Если что-то быстро отключить, то сначала функционирование полностью нарушится, но через некоторое время, большее или меньшее в зависимости от сложности и эволюционной древности механизма взаимосвязи будет восстановлено за счёт других механизмов. Не факт, что полностью (не думаю, что человек без вестибуляра будет нормально ходить), но тем не менее.

Вообще если вникать в тему, то нужно полистать учебник по ВНД, там есть описания окуломоторных безусловных рефлексов и рефлексов поддержания позы,
там можно посмотреть, как всё взаимосвязанно и что основное.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, в ВНД я не слишком разбираюсь, а это вопрос туда, видимо.
А помните, что ведь на самом деле глаз видит картинку перевернутой относительно ее истинного положения в пространстве; но мы научаемся учитывать, что верх -- внизу, а низ --вверху, и поворачиваем картинку "в соответствии с показаниями" вестибулярного аппарата? А если цыплятам надевали очки, которые переворачивали картинку на 180 градусов, и поначалу цыплята путали верх с низом; но вскоре тоже привыкали и переставали путать.
Стало быть, мозг умеет подстраивать показания от зрительного анализатора под показания вестибулярного аппарата...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А в том и дело, что можно приспособиться почти к чему угодно-функционирование мозга крайне пластично, тем более такой его сложной и относительно новой части, как зрительный анализатор.
Поворачиваем картинку мы не только в соответствии с информацией от В.А, но и потому, что мозг научается сопоставлять действия мышц (не только глазодвигательных) с изменениями картинки.

Кстати, такие опыты кто-то на себе делал. Можно поискать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ставились опоты, когда люди неснимая ходили в очках перевочачивющих изображение на 180 градусов или на 90. В результате где-то примероно через месяц просыпались утром и неожиданно обнаруживали, что видят они все прямо. Потом им снемали очки и опять получалось все кверх ногами, и выправлялось через некоторое время.
Врезультате повторения эксперимента удовалось довести время переварота до нескольких минут.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Прикольно! :-))

(Reply to this) (Parent)

Я где-то читал, что люди пережившие травму вистибулярного аппарата (в результате тренировок в центрифуге) сперва все время падали. Зрение им не очень помогало. :-)
Мне кажется что чувство равновесия похоже на дыхание : две независимые управляющие системы котролируют положение в пространстве.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

С одной стороны получается, что без вестибулярного аппарата люди не могут удерживать равновесие, по вашим словам, т.е. зрения недостаточно. Интересно, научаются ли люди без вестибулярного аппарата удерживать равновесие только на основе данных от зрения?
С другой стороны, слепые люди все же не падают, а передвигаются вполне нормально.
Вероятно, на основании таких фактов следует считать, что вестибулярный аппарат все же является основным, а зрение и сигналы от мышц -- дополнительными для поддержания равновесия.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я, конечно, очень вовремя отвечу ;) Не прошло и года с дискуссии ;);)
Очень ты правильно подвела итог. Вестибулярный основной, остальное - дополнительное. Без вестибулярного аппарата можно научиться сидеть-ходить и не падать, если сохранно зрение. Такие случаи в литературе описаны. Более того, я знаю ребенка, у которого повреждена часть мозжечка, отвечающая за связь с вестибулярным аппаратом, добрые врачи предполагали, что он вообще ничего не научится делать, а он пошел, позже, конечно, и падает чаще, и после кучи массажей и т.д. но все-таки... Слепые с рождения дети обычно позже начинают сидеть и стоять и это связывают именно с тем, что зрение не помогает формироваться этим навыкам. Но потом они, конечно, обходятся и ничего, не падают. А мы просто привыкли опираться на зрение во многом. Но на самом деле оно не столь нужно, достаточно просто завязать на некоторое время глаза, чтобы проверить

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, лучше поздно, чем никогда! Велкам! :-))
Да, интересные случаи ты приводишь. А ты врач? :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, не врач, я биолог, ВНД.
И еще пациент, т.е. мама пациента :( У меня дочка практически слепая, так что уж про кого-кого, а про слепых детей я много чего знаю, и из литературы и из личного знакомства. Ну а заодно про других детей-инвалидов, с кем в больнице познакомишься, с кем - на просторах интернета...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ой-ой-ой... :-((( Как неудачно, как мне жаль. Хочется надеяться, что все будет хорошо -- в глобальном плане...

(Reply to this) (Parent)