Поразительные метаморфозы!
Ещё раз убеждаюсь: государственное - это ничьё.

(Reply to this) (Thread)

Так часто бывает (или даже только так и бывает): когда что-то совсем общее, то есть принадлежит всем сразу, то значит, не принадлежит никому... :-((

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, почему же? Вот Пушкину удаётся оставаться "нашим всех".;-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Но и не принадлежащим никому.

(Reply to this) (Parent)

Настя, спасибо, только тут дело не в государственном и не в общем. Просто рыба должна жить в воде, крот в земле, а ребенок - в семье. Он под это заточен, у него все рецепторы на это нацелены, а всякое прочее состояние терпимо лишь как временное (типа "мама сейчас вернется"). И если оно затягивается, дитё перестает развиваться и болеет. Может и вовсе помереть - накормленное, подтертое, привитое, без всяких видимых причин, просто от нехватки тактильной афферентации.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне кажется, что вы сказали фактически то же самое, только другими словами.
На мой взгляд, мелкому ребенку необходимо быть чьим-то, кому-то принадлежать. Чтобы он чувствовал: я мамин сынок или я мамина дочка. Потом, по мере взросления, детки постепенно избавляются от этой пуповины; но в мелком детстве это обязательно нужно.
А когда ребенок ничей, что равно "государственный", то это, действительно, ситуация ненормальная. Не выполняется эта базовая потребность постоянно чувствовать опеку, надежный тыл.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне кажется, что вы сказали фактически то же самое, только другими словами.
На мой взгляд, мелкому ребенку необходимо быть чьим-то, кому-то принадлежать. Чтобы он чувствовал: я мамин сынок или я мамина дочка.
Не совсем. На психологическом уровне все так и выглядит, но дело в том, что этот эффект начинает работать (причем особенно сильно) буквально сразу после рождения, а представление о собственном "я" возникает гораздо позже - где-то на третьем году жизни, когда ребенок уже неплохо говорит и вообще уже много чего впитал и усвоил.
Про "чьим-то" и "кому-то принадлежать" ребенок узнает еще позже. Главное, что ему надо - чтобы его нянчили, лялькали, тетешкали и тормошили, чтобы он чувствовал под собой чьи-то руки и слышал рядом стук чьего-то сердца, чтобы над ним наклонялось человеческое лицо (желательно, чтобы какое-то одно делало это чаще всех остальных) и звучал человеческий голос. А уж кто это будет - мама родная, мама приемная, нянечка, кормилица, похитительница... да хоть сама баба-яга! Лишь бы почаще и подольше.
Так что исходно это чистая физиология, над которой позднее нарастает более или менее сложная психологическая надстройка.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

На мой взгляд, это то же самое и есть.
Вот именно, что мелкому ребенку необходимо чувствовать заботу во всех смыслах: в физическом контакте, в звуках вокруг, в питании, в баловстве; и это происходит, когда ребенок чей-то, какого-то конкретного взрослого. А частого контакта с детьми в гос.учреждениях не происходит, т.к. дети там ничьи (хотя вроде бы принадлежат всем); общее и частное -- это противоположности, и тут "общее" равно "ничье".
Можно себе представить, что в какой-то семье родители не будут интенсивно взаимодействовать с ребенком, брать его на руки, разговаривать с ним, общаться интенсивно. В таком случае получим то же, что и в детском доме. Но все же такой случай очень маловероятен, мне кажется; примерно так же иногда может случиться, что в детском доме кто-то из работников станет интенсивно ухаживать за каким-то отдельным ребенком из-за своей к нему благосклонности, и тогда этот ребенок будет себя ощущать почти как в семье.
Поэтому можно считать, на мой взгляд, что вопрос о принадлежности "государственное-частное" и "ребенок заточен жить в семье" по сути одно и то же.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Поэтому можно считать, на мой взгляд, что вопрос о принадлежности "государственное-частное" и "ребенок заточен жить в семье" по сути одно и то же.
На уровне практических выводов - конечно. Хотя теоретически можно представить себе госучреждение, где на одного сотрудника будет приходиться не более двух-трех детей, и они будут за ним закреплены, я что-то о таких не слыхал. Да и в любом случае, даже в таком заведении сотрудник не мог бы находиться со своими подопечными круглые сутки. Так что проще доплачивать патронатным семьям - затрат меньше, а результат лучше.
Я говорил только о том, что этот эффект не имеет отношения к "форме собственности" и основан не на психологии, а на чистой физиологии.

Можно себе представить, что в какой-то семье родители не будут интенсивно взаимодействовать с ребенком, брать его на руки, разговаривать с ним, общаться интенсивно. В таком случае получим то же, что и в детском доме. Но все же такой случай очень маловероятен
Хе-хе... Во времена господства бихевиоризма родителям настойчиво рекомендовали именно это: поменьше ласкать, поменьше держать на ручках, "ласки избаловывают малыша и препятствуют формированию разумной и независимой личности". К счастью, почти ни у кого из "натуральных" родителей не хватало духу сколько-нибудь последовательно и долго выполнять эти "научные" рекомендации. А вот в роддомах и особенно в клиниках для недоношенных под их влиянием утвердилась и до сих пор не хочет сдаваться бесчеловечная minimal touch policy.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

То есть вы думаете, что такая minimal touch policy не результат естественного положения вещей, когда сотрудники усердно выполняют свою работу, но их внимания все равно не хватает на всех детей, а результат "внешней политики" бихевиоризма?
Это новая мысль для меня...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, не совсем так. Конечно, в "домах малютки", из какой бы теории их сотрудники ни исходили, нужного количества тактильных ощущений подопечным не дадут - это объективное обстоятельство. Но когда в роддомах в первую неделю жизни новорожденных приносят мамам сколько-то там раз в день, а остальное время они лежат, не ощущая материнского тела - это не от нехватки персонала (хотя у нас вроде бихевиоризм никогда не господствовал). И когда в американских клиниках для недоношенных, где с персоналом нет проблем, не удается внедрить сеансы массажа, чтобы хоть как-то утолить страшный тактильный голод покинутого взрослыми младенца - это тоже не от того, что их некому проводить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, семь лет назад, когда я рожала мелкоАнну, новорожденных привозили пять, что ли, раз в день кормиться, а в остальное время они лежали спеленутые в отдельной комнате, а мамы в других комнатах... Слава Богу, из роддома быстро выписывают, а мелкодети после рождения в основном только спят.
Кстати, сейчас ситуация значительно лучше: в очень многих роддомах Москвы ввели совместное пребывание мамы и ребенка после родов даже при бесплатных родах. Раньше за такие условия обязательно пришлось бы платить немалые деньги, а сейчас все больше это становится нормой.

А отчего же в американских клиниках не удается внедрить сеансы массажа?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Слава Богу, из роддома быстро выписывают
"Быстро" - это смотря в каком масштабе. Неделя для существа, которое только эту неделю пока и прожило, - это целая жизнь :-).

в очень многих роддомах Москвы ввели совместное пребывание мамы и ребенка после родов даже при бесплатных родах.
Слава те, господи. Заметим: на тех же площадях, с тем же персоналом. Ничего, оказывается, вполне можно, и мир не перевернулся.

А отчего же в американских клиниках не удается внедрить сеансы массажа?
Конкретных причин множество. Во-первых, их (недоношенных) держат в стерильных боксах и вообще стараются минимизировать их контакты с внешним миром - потому как ИНФЕКЦИЯ. В перинатологии - хоть американской, хоть нашей - отношение к инфекциям вообще выходит за пределы рационального; инфекции - это абсолютная угроза, любые меры противодействия ей считаются заведомо оправданными, даже если они создают другие не менее тяжелые проблемы. Но в клинике недоношенных все это возведено в квадрат.
Во-вторых, клиники побаиваются обвинений в эбьюзе, травмах и т. д. Типа если у ребеночка после сеанса массажа пузико вспучило, то ясно, что виноват массажист (и клиника вместе с ним), а если его вспучило без всякого массажа, то никто не виноват, в этом возрасте это обычное дело.
В-третьих, среди врачей (особенно продвинутых, связанных с интенсивным и высокотехнологичным лечением)вообще распространено мнение, что массаж - это не то рудимент знахарства, не то разновидность плацебо, не то средство замаскировать бордель под клинику, чтобы не платить налоги. Типа ничего серьезного им не вылечишь, а назначается он в основном для ублажения пациентов ("массажист - это мужчина, получающий деньги за то, за что любой другой мужчина получает по морде"). А тут, дескать, пациент ничего такого не заказывал и благодарности не выразит - так чего прикидываться-то? А что именно у младенцев и особенно у недоношенных эта палеолитическая терапия творит чудеса и не может быть заменена никаким сверхсовременным лечением - это еще откуда-то знать надо.
Но в огромной степени это, конечно, традиция той самой minimal touch policy. В нормальных родильных отделениях ее побороли (в Штатах), потому что там при детях были мамы, которые настаивали и требовали. В клиниках для недоношенных младенцы лежат без мам, поэтому там этот подход еще держится.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это верно, борьба с инфекцией -- просто священная непрекращающаяся война! В наших роддомах, кстати, тоже. Как только я собираюсь рожать -- так сразу половина хороших роддомов оказываются закрыты на мойку. И еще вот лежала недавно на сохранении, там несколько тетушек из-за предлежания плаценты вынуждены лежать в кровати месяцами. При этом голову им не моют, белье меняют раз в неделю, делают только подмывания им кое-как, в качестве туалета используют утку и все прочие прелести лежачего образа жизни. Но штука еще в том, что из-за боязни инфекций и родственников не пускают в роддома категорически. То есть женщина и сама помыться не может, и родственники ей в этом не помогут, и что с этим делать? А платные отделения в Москве, где могут наблюдаться такие лежачие беременные, сейчас все забиты кроме совсем уж дорогих, по 2 тыс. руб. за сутки (а лежать-то им месяцы).
В общем, ужас-ужас-ужас.

Про такое отношение к массажу -- это новость для меня. У меня сложилось впечатление, что в нашей стране, по крайней мере в Москве, еще со времени рождения моей мелкоАнны сем лет назад, отношение к массажу очень положительное. Массаж считается очень продвинутым методом для лечения разных неприятностей (понятно, кривошея, гипертонус мышц и все такое); поэтому массажисты очень востребованы и без дела не сидят, и деньги получают немалые. Я тоже возила мелкоАнну на массаж в далекую поликлинику на автобусе и маршрутке, и после года тоже делали ей массаж, даже этим летом оплачивали курс. Это сейчас у нас модно, мне кажется. И в самом деле помогает очень хорошо, особенно мелким; массажем можно снять массу проблем, если вовремя озаботиться, это видно по детям. Правда, как обстоит дело с массажем у недоношенных, я не знаю, не сталкивалась.
Странно, что в Америке такое непонимание про массаж сложилось. Вроде бы у них всевозможные изменения происходят быстрее, чем у нас.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Но штука еще в том, что из-за боязни инфекций и родственников не пускают в роддома категорически.
Вот-вот. Фольклористка Екатерина Белоусова, проанализировав практику обращения с роженицами в российских роддомах, пришла к выводу: все это (пресловутая грубость и авторитарность медперсонала, обилие ограничений для пациенток, часто бессмысленных; навязчивое опасение «инфекции» и т. д.) есть не что иное как современная форма родильного обряда – одного из главнейших «обрядов перехода», описанного этнографами во многих традиционных обществах.
Кстати, в "обычных" западных клиниках изоляцию роженицы от родственников более-менее победили. В прошлом году моя знакомая рожала в Париже, так уже в тот же вечер они с мужем у нее в палате шампанское пили. Но опять же недоношенные - особь статья...

Про такое отношение к массажу -- это новость для меня.
Ну, это не то что официальная позиция американской медицины. Думаю, под протокол такое никто даже в этих клиниках не скажет. Но есть, есть у них где-то подспудно, что все это, мол, баловство, которым можно развлекаться, если есть желание, но ставка должна быть на современное оборудование и продвинутые препараты.

У меня сложилось впечатление, что в нашей стране, по крайней мере в Москве, еще со времени рождения моей мелкоАнны сем лет назад, отношение к массажу очень положительное.
Да, у нас к этому как-то разумнее относятся, особенно в педиатрии. Может, по бедности?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Про "обряд перехода" забавно, было у меня смутное подозрение о чем-то подобном, иначе ведь, действительно, умом все эти ограничения не понять. :-)

(Reply to this) (Parent)

Возможно, в самом деле, что в Америке больше верят в современные достижения науки, которые призваны победить все проблемы. Эх. :-)

(Reply to this) (Parent)

к ночи такое очень даже забористо получается, если посмотреть сколько там не метаморфизированных(
а Пушкину не надо быть чьим-то, он, вроде, без претензий был.

(Reply to this) (Thread)

Оххх... да уж. Тяжко это все, если начинать думать. Не думать проще. :-((

(Reply to this) (Parent)

Уже натыкалась. На тех младенцев сейчас вообще смотреть не могу.

(Reply to this) (Thread)

Понимаю. Вид обиженных или плачущих младенцев -- один из сильнейших архетипов, заложенных в людях и вызывающих живой отклик.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Особенно в недавно родивших людях.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне кажется, необязательно, т.к. люди разные, и не у всех недавнее появление собственного ребенка обостряет чувство жалости к обиженным детям.
У меня вряд ли обостряло, насколько мне помнится. :-)

(Reply to this) (Parent)

Сильно. Вот такие подборки надо делать и публиковать на всех ресурсах, связанных с детдомами. Лучше всяких слов убеждает в том, что детдомовцы - абсолютно нормальные детки, только несчастливые.

(Reply to this) (Thread)

Это да.

(Reply to this) (Parent)

Агитировать принимать детей в семьи - дело, наверное, хорошее. Но вот именно в этих фотографиях я не вижу особой разницы между "до" и "после". Каждый ребёнок может плохо получиться, особенно если его плохо сфотографировать. :) Это, естественно, не отменяет, что в семьях им, наверное, действительно намного лучше.

(Reply to this) (Thread)

Конечно, можно во всем сомневаться.
Понятно, что та страница имеет цель вызвать определенный отклик у зрителей; но мы понимаем, какой именно отклик пытаются вызвать, и авторы не скрывают этой цели, поэтому я бы не стала считать, что авторы намеренно манипулируют зрителями и искажают факты. Вероятнее всего, авоторы подборки не покривили душой и дети в семьях статистически чаще улыбаются, чем в детских домах.

(Reply to this) (Parent)

Там много фотографий, с весьма разной степенью выраженности изменений. На некоторых действительно видно, что да, ребеночка помыли, причесали, аппарат на резкость навели - а глазки-то все того же мартышонка доктора Харлоу и в позе такая же неуверенность (особенно на той, где интервал между съемками - два месяца: не оттаял еще). А на других изменения оч-чень даже видны и ни на какое качество съемки их не спишешь. А то еще есть фотки девочки, которую взяли уже довольно большой, видимо, лет в 8-9 - понятно, что это вообще совсем другая история. Ну и т. д.

(Reply to this) (Parent)