У меня тут немного другая теория. Красота привлекает тем, что провоцирует нас на её разрушение. :)

(Reply to this) (Thread)

Ого!!! :-)
Хотелось бы услышать!
А можно? :-)

Только упущение мы сделали такое, что не дали определение красоты. А дать такое определение -- задача не из простых... :-( :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Никаких доказательств у меня нет. :) Но мне понравилась Ваша идея о ментальном усилии при восприятии красивого объекта. Только, если это усилие возникает от "дорисовки" до идеала, то чисто теоретически мы должны были бы получать наибольшее (эстетическое) удовольствие от того, что больше всего отклоняется от идеала (то есть от уродства). Поскольку это не совсем так, то я и предположила, что нас привлекает процедура (воображаемого) разрушения. :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

О, нет-нет!
Имхо, нас привлекает именно _близость_ к идеалу, когда кажется, что вот еще чуть-чуть, и будет полный восторг и самозабвение, и Время остановится.
Когда объект далек от идеала, он нам не намекает на возможность достижения этого идеала. А важен именно намек. Чем более силен намек, чем меньше осталось -- тем мощнее наше желание дорисовать. Мне так кажется.
С другой стороны, многое зависит от развитости субъекта, от его привычек, умонастроений, культурных традиций, что ли... Ведь существуют еще и трехстишия, где дан _только_ намек, почти неуловимый, а восприятие этих стихов полагается целиком на фантазию слушателя. Здесь талант автора -- в том, чтобы дать как можно более тонкий, но в то же время достаточно конкретный намек, лишь направление воображению... и это тоже бывает невозможно как красиво. :-)
Может быть, отодвинуть порог близости объекта к идеалу можно? Но это будет зависеть от развитости воспринимающего объекта... ведь, собственно, все в мире прекрасно (кроме действительно уродства, но тут нужно дать определение уродству).
Не знаю. Может быть, все и не так и я ерунду пишу, я пока до конца не продумала. Не хватает мне образованности и опыта... :-( :-) Хорошо бы поговорить с более продвинутыми в подобных вопросах людьми, чтобы получше разобраться...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тогда предлагаю (философский) компромисс: красота провоцирует на созидание с последующим разрушением. :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, пока соглашусь, но вообще хорошо бы разобраться. Только это такая огромная тема! Зато и время пока еще есть, я надеюсь... так что пока компромисс, а там поглядим. ;-)
Ортега-и-Гассет в своем эссе, ссылку на которое тут привели, меня поддерживает (и ему хочется верить -- все-таки вполне философ). :-) А Мисима, стало быть, опровергает; надо и его изучить. И тогда решим, кто более прав, либо установим, что они говорят про одно и то же. :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Надеюсь, Вы не считаете, что с красотой действительно можно разобраться раз и навсегда? :))

Я в какой-то старой-престарой книге по эстетике прочитала, что красиво то, что естественно. Например, Венера Милосская может быть признана идеалом красоты, потому что имеет пропорции наиболее "здоровой", приспособленной к деторождению и прочим полезным функциям женщины. Но, к сожалению, этот принцип далеко не всегда можно применить. Если, конечно, не считать отклоняющийся от него вкус извращённым. :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, это определение из книги согласуется с моим определением. :-) По моему определению, красивое -- это то, что гармонично, а гармонично то, что естественно. Как биологу по образованию мне такое определение кажется очень верным. :-)
А те случаи, когда данный принцип применить не удается, -- имхо, говорят о том, что мы просто мало знаем о том, что естественно в тех случаях. :-) Вот.
Думаю, в философском плане и в плане биологическом нам больше известно.
В плане же искусства нужно признать, что мы пока мало знаем о том, что естественно и почему. Я читала некоторую литературу о психофизиологии зрительного восприятия (пытаясь разобраться с вопросом, почему нам нравятся те или иные зрительные образы), и была весьма удивлена, как мало мы знаем об этом и как это все интересно и неожиданно на первый взгляд! И тут еще копать и копать. А можно еще копать в том, почему нам нравятся те или иные сочетания звуков (в музыке или в красиво звучащих словах) и т.п. На самом деле, насколько мне удалось накопать и как я это ощущаю на данный момент, во всех искусствах действуют одни и те же общие принципы для шедевров, для того, что мы считаем красивым. Например, принцип простоты (простоты, идущей через сложность, конечно); принцип экономии... Вы согласны, к примеру, что для достижения наибольшей выразительности приходится иногда даже сознательно ограничивать набор используемых выразительных средств? -- и это верно для любого искусства, имхо.
Ох, это все такая долгая тема. :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне кажется, понятие естественного меняется в зависимости от эпохи (как и понятие прекрасного). И Венера Милосская была (возможно) идеалом женской красоты для определённой эпохи. Но сейчас это уже далеко не так. Мы наслаждаемся ей "с поправкой" на её время...

Вообще, вопрос "естественного" - это вопрос существования вечных ценностей. Но тут я настроена довольно скептически. Потому что ничто так быстро не меняется, как "вечные ценности". :)))

Принцип простоты в искусстве опять-таки ценился не во все времена. Вот Вы недавно (как я поняла) читали "Улисс"... Это просто? :))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Что касается красоты в биологическом смысле, то до тех пор, пока процесс воспроизводства человека остается биологическим (а, наверное, это будет еще довольно долго -- мы еще слишком многого не знаем в организации живого), красивым будет то, что естественно. Имхо. И идеалом женской красоты будет В.Милосская (классное сокращение! :-) , что бы там ни говорили и как бы ни пытались люди выдать одно за другое. Это из области инстинктивного. Разумом мы можем себя убедить, что какие-то другие женщины тоже красивы -- но инстинкт не переспорить, и в критической ситуации он все равно выйдет на сцену, и остальные внушенные представления будут отброшены. Даже если людям с детства внушать, что женщины с узким тазом -- это идеал, и никаких других женщин не показывать, то все же, увидев Венеру, в человеке инстинкт заговорит так, что он забудет все остальное. :-) И даже долго-долго после того, как процесс воспроизводства станет не-биологическим, этот инстинкт останется, имхо. Хотя когда-нибудь отомрет и он, конечно. Мы с вами это не увидим -- увидят наши далекие потомки... если человечество еще не взорвет себя к тому моменту, к чему оно имеет сильную склонность, имхо. :-)

Про вечные ценности не могу сказать ничего своего, ибо еще не готова. Могу только посоветовать статью Яна Мукаржовского...

"Улисса" я пока не прочитала, каюсь. :-) Но и то, что я начала читать -- это очень сложно для меня, да... но ведь для кого-то и песенка "В лесу родилась елочка" -- тоже непроходимая сложность, так что это ничего не доказывает. :-) Тут нам нужно определить, что мы имеем в виду под простотой.
Я восприняла то определение простоты, которое дано в книге Арнхейма "Искусство и визуальное восприятие"; вот кусочек оттуда:
"Когда хвалят произведение искусства за «присущую ему простоту», то под этим понимают организацию всего богатства значений и форм в общей структуре, которая ясно и четко определяет место и функцию каждой детали в едином целом. Курту Бадту кажется парадоксальным назвать Рубенса одним из самых простых и лаконичных художников. Он объясняет: «Для понимания и осознания простоты его произведений надо обладать способностями понимать порядок, который доминирует над огромным миром действующих сил». Бадт определяет художественную простоту как «наиболее благоразумную последовательность средств, основанных на интуитивном проникновении в сущность, которой должно служить все остальное».

Так что с этой позиции, я думаю, и "Улисс" окажется прост, когда (и если) я смогу проникнуть в его суть. :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне всё-таки кажется, нельзя так прямо смешивать биологию и эстетику. Иначе получится, что красиво то, что практично (полезно для размножения и т. д.). По-моему, красота женщины не определяется силой инстинкта, который она вызывает. :) Я уже не говорю о том, что если перевести принцип "инстинкта" на искусство, то важнейшим из искусств для нас окажется порнография. :)))

Что касается цитаты, то она опять-таки выражает точку зрения, привязанную к определённому времени и мировоззрению. "Интуитивное проникновение в сущность" не может считаться вечной добродетелью искусства, хотя бы потому, что само понятие "сущности" сильно оспаривается в современной философии. :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А по-моему, в биологии все так и есть... 8-) то есть красиво то, что практично и полезно. Соответствие структуры и функции. (И структур для одной и той же функции может быть не одна, вот что интересно! Природа весьма изобретательна в этом, и во всем этом есть красота -- имхо. А уродливо то, что не соответствует функции.)
Красота женщины как целостного объекта в биологическом смысле, на мой взгляд, как раз определяется силой инстинкта. При этом какие-то отдельные черты красивой в этом смысле женщины могут и не укладываться в каноны красоты в эстетическом плане; но воспринимая ее (ну или красивого мужчину -- для женщин) в жизни, в движении, в целостности, можно почувствовать всю силу инстинкта размножения, из-за которого и хочется считать данного человека красивым. Во всяком случае, я это на себе чувствую. 8-) Думаю, все это и ведет к влюбленности -- то есть к острому сексуальному желанию. К любви это отношения не имеет, имхо... :-)

А вот если мы рассматриваем красоту в плане эстетическом, то тут нам придется говорить уже о другой красоте: о красоте тех зрительных образов, которые мы воспринимаем. Имхо, здесь не будет никакой разницы, смотрим ли мы на женщину, табуретку, живописную картину или на пейзаж. Мы смотрим отстраненно. И тогда все сведется к набору линий и пятен. Одно сочетание таких линий и пятен будет нами названо красивым, гармоничным, а другое -- нет. Вопрос об этом будет решать мозг путем соотнесения с теми идеалами, о которых говорит Ортега-и-Гассет (как мне кажется) и пыталась говорить я...

А вообще я скоро запутаюсь. :-)

Как это -- "понятие сущности оспаривается"? Как же тогда философы собираются жить? :-) Мда... совсем отстала я от жизни. :-) Ладно, здесь я вообще ничего не могу сказать, ибо совсем не компетентна. Буду учиться. К концу жизни, может, и пойму что-нибудь. :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Об исчезновении сущности можно прочитать, например, в "Грамматологии" у Жака Деррида. Но, на самом деле, здравый рассудок подсказывает нам почти то же самое. :)) О какой сущности можно говорить, если мы до сих пор не знаем, откуда вообще взялся весь этот мир? :) Вопрос только в выборе точки отсчёта. И это уже наша личная инициатива, без каких-либо гарантий. :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как это не знаем, откуда взялся этот мир? :-) Я знаю. 8-))) Из Большого взрыва, вот. :-)))
Но гарантий никто не даст, это точно. Проверить эту гипотезу нельзя, как и опровергнуть, т.к. эксперимент не поставить... что ж, пусть это будет моей личной точкой отсчета. А кто хочет -- присоединяйтесь! :-) Я за естественно-научный взгляд на происхождение мира. :-)

(Reply to this) (Parent)

Кстати, на сайте Юрия Гавриленко (отличного фотографа и очень начитанного человека!) в разделе "Библиотека" есть еще много интересных статей об эстетике, о фото...
А книгу Р.Арнхейма я бы вообще рекомендовала прочитать всем, кому интересно, что такое красота и почему мы так считаем. Только ее непросто найти.

(Reply to this) (Parent)

Еще маленькое замечание-уточнение: принцип простоты в том виде, какой дает Арнхейм, ценился и будет цениться всегда, я думаю. А мы часто путаем простоту и когда что-то "простенько". В простоте есть глубина, то есть сложность; а когда простенько, то глубины нет. Например, многие песни современной попсы -- это простенько, вот и отмирают каждый день и растут новые. А "Ой, мороз, мороз" -- это очень просто по форме, но не простенько. Потому и живет веками.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Сам "Мороз-мороз" ведь сии-и-ильно упрощен по сравнению с настоящими фольклорными песнями. Тоже в своем роде попсовая обработка классики для массового слушателя. Тебе ли не знать :)

ЗЫ А насчет простоты-глубины совершенно согласна.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не, я про это пока мало знаю, я с вами пока еще совсем мало занималась. :-) Но по-любому ведь даже и этот упрощенный пример живет куда дольше, чем однодневные песенки. Вот были мы на Белом море, стали думать, что бы такое спеть всем хором, всей компанией; и ничего кроме русского-народного-родного-хороводного не вспомнили. И это правильно. :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Все это страшно интересно...
А хороводное, видимо, действительно обладает какими-то такими свойствами, что записывается прямо в подсознание :) И вылазит независимо от... в любой степени опъянения и прочих измененных состояниях сознания :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не знаю, получится ли ходить на занятия в следующем году... мне хочется продолжить, так что буду искать способы.
А оно записывается в подсознание именно поэтому: что простота, честность и глубина, а значит, концентрированная истина, сущность, то есть сама жизнь. Такие вот пышные метафоры. :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тебе бы книжки писать, начальник (с) :)))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хе-хе, а я чем тут занимаюсь, по-твоему? ;-)
Хотя все-таки чукча больше не писатель, а читатель пока. :-) Есть и покруче меня писатели. Вот их-то, родимых, и будем читать. :-) Из ЖЖ-шных рекомендую neivid@lj, к примеру.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не... для меня это слишком высокохудожественно, особенно для чтения с монитора :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну ладно. :-) А мне вот нра. :-)
Читай тогда меня. У меня не художественно. Зато жизненно. 8-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А я и читаю :)

(Reply to this) (Parent)

Тогда получается, что есть "простое" (то есть хорошее) и "простенькое" (то есть плохое). А "сложное" существует только как недопонятое "простое". :) Но тогда простота как категория прекрасного вообще немного теряет своё значение. Обобщая, можно сказать: прекрасно - то, что понятно! Или ещё лучше: то, что понято "собственным трудом". То есть "простенькое" сразу вычитается из этой категории как слишком очевидное и не требующее ментальных усилий. :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Наверное, сложное -- это нелогичное, неясное, запутанное, непродуманное в структуре чего-либо, не соответствующее цели. Простое -- это ясное, логичное, понятое своим трудом. :-) Но ведь простоту или сложность закладывают авторы чего-либо в то, что создают; так что простота и сложность -- это не категории прекрасного, имхо, а свойство произведения. И простота -- это принцип красоты, имхо. Если нечто не несет простоты в своей структуре, то оно не будет красиво, как мне кажется... а может быть, я уже запуталась? :-))) Все-все, признаюсь, что ничего я не понимаю в вопросах эстетики и философии! Прошу меня извинить. Смешно. :-)
Но я получила массу удовольствия, копаясь в своих запутанных представлениях. :-))) Спасибо!

(Reply to this) (Parent)

Мисима - Золотой храм
там эта мысль хорошо изложена

Красота привлекает тем, что провоцирует нас на её разрушение.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, тогда это не про меня. :-) Меня не провоцирует. Не чувствую такого... а созидание -- чувствую. :-)
Но надо будет посмотреть. Спасибо.

(Reply to this) (Parent)

Хотя, ты знаешь, я вот подумала, пока ходила обедать (ой, если писать это словами, то очень много слов надо и трудно :-) , что разрушение и созидание -- суть одно и то же. С разными знаками только. Но! Знак будет зависеть от того, с какой позиции смотреть, правда? Так что сойдемся на том, что это одно и то же. Абсолютный идеал -- то же самое, что абсолютный ноль, то есть идея пустоты.
Так что нет противоречия, кажется. :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

:)
но идал вообще не достижим, то есть по сути выходит, что его и нет.
но это другой разговор:)
а все-таки если попадется в руки Золотой храм, то стоит прочесть.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Идеал недостижим в той же мере, что и полная пустота. :-)

А прочесть -- прочту при случае, куда же я денусь. :-)

(Reply to this) (Parent)

Что-то похожее было у Анчарова в "Сода-солнце"

http://www.lib.ru/RUFANT/ANCHAROW/

(Reply to this) (Thread)

Ого! Почитала ваш юзеринфо, и, кажется, мы с вами где-то совсем рядом ходим. :-) В смысле, кажется, для нас с вами одни и те же люди являются знАковыми. Приятно это вот так обнаружить -- на просторах Сети. :-) Я очень рада!
И упоминание вами Анчарова -- тоже знак. Не читала еще это его произведение, почитаю, спасибо. Анчаров для меня -- человек очень важный, чувствую близость его жизненной позиции со своей. И люблю его, да.
Спасибо!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да хоть 2К этого года. Только я там не...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

:-) А я там да, я там почти всегда Генеральный секретарь. :-)))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тогда напомню: VIP-лагерь, "площадка 6". Да, шезлонг ещё.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ой, мне там было совсем некогда... я и не видела, где это -- VIP-лагерь. :-) Простите... :-)

(Reply to this) (Parent)

Генеральный секретарь? Почти всегда?
(скромно потупившись)
Всего лишь комендант "Костров-95"...
Это ничего, что я без приглашения?
(место для смайлика)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

:-))) Понятно. :-)
Жаль, на тех Кострах в 95 я еще не была, и даже в КСП-среду еще не попала тогда. Я в 96 году попала в компанию Гитарной школы Кузнецовых, и тогда начался вот этот мой КСП-период. :-) Может быть, он и не закончится. Хотя кто знает, что будет завтра? :-)

(Reply to this) (Parent)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, да! Супер! Ух! Как я вам рада!
Все, этот день -- ваш. Думаю, плохих мыслей сегодня со мной уже не случится. Спасибо!
Можно, я вас поцелую? Уже не отвертитесь! :-***** Пять раз. Как минимум. :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(слегка в ступоре от смущения)
Спасибо.
(а вот смайликов у меня нетууу)

У меня в жж мало текстов, но всё о том же.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, да. :-)

Ну, вы не смущайтесь. Просто я уже все, что мне надо, про вас поняла, и нет надобности проверять и проживать это в реальности. :-) Так что это в некотором роде авансом, а просто зачем ждать, если все равно так и будет? :-)
Спасибо, спасибо!

(Reply to this) (Parent)

У Ортеги-и-Гассета есть красивое эссе, отчасти на эту тему. И в философских терминах. ;)

(Reply to this) (Thread)

Ухххх! Отличное эссе. Спасибо большое!
В самом деле, очень хочется согласиться с ним. :-)
А у меня путаница, конечно. :-) Но я буду учиться. :-)

(Reply to this) (Parent)

дорисовываем. а еще примеряем_на_себя
то есть наша неидеальность - которую мы как раз очень хорошо осознаем - вдруг оборачивается чем-то провоцирующим на иное ощущение себя.

--
путано, конечно - да вот додумывать некогда. все на уровне ощущений.

(Reply to this) (Thread)

Не согласна. :-)
Либо мы друг друга не поняли. :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

либо:))
имхо - еще один из аспектов который может быть в восприятии красоты.
в дополнение к тому, о чем ты говорила.
а может и не быть :))

совершенное - довольно абстрактно, а вот несовершенное....

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Дык я не согласна с тем, что мы "отчетливо сознаем свою неидеальность". :-) То, что мы все примеряем на себя -- согласна, но на уровне разума, а не чувств. Чувства живут как бы "своей жизнью", имхо, они находятся на уровне нашего истинного "я" -- в том безмолвном океане, не имеющем желаний, не сравнивающем ничего ни с чем, который лежит за пределами сознания, эго, подсознания и всего такого. :-)
Свою неидеальность мы можем сознавать с помощью разума (хотя и это делаем и признаем нечастно :-) , но мы ее редко _ощущаем_ на самом деле, имхо... а когда ощущаем, то это весьма неприятно, и мы быстренько загоняем это ощущение в подсознание. :-) Обычно такое бывает, когда мы сталкиваемся с расщепляющими наше эго противоречивыми желаниями.
Поэтому, имхо, при восприятии красоты мы (ну, то есть наше подсознание или над-сознание, тоже неплохо было бы разобраться) этот аспект не задействуем.

То есть, имхо, ощущение собственной неидеальности и восприятие красоты лежат в разных плоскостях, на разных уровнях психики, и не пересекаются. Вот. :-)
Но я и тут наверняка все напутала. Культурологи в смеси с психологами могли бы сказать про все это лучше, а я так, полный дилетант в данных областях. :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

не буду спорить - потому как боюсь что еще больше все запутаю - и еще кажется мне что тут всегда есть точка, с которой смотреть....
---
а на самом деле - я вот что хотела сказать - меня следующую неделю не будет и инета у меня не будет - так что я пока не знаю - еду или не еду к вам в четверг - но на всякий случай - мой номер - 8-921-9607193 вместо 921 можно 812 набирать :))
а твоя трубка у меня в телефоне сохранена.
вот :))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хорошо, я поняла, телефон записала. Если все же доедешь до столицы -- звони! Можешь у нас пожить. Приглашаю! Далековато от Центра, к сожалению, ну уж как есть. :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

спасиб :))
с жильем проблемы нет - но все равно спасибо :)))
а позвоню - обязательно :))

(Reply to this) (Parent)

Близко. Но мне вот кажется так. НЕсовершенное (=недоделанное) привлекательнее (=красивее) потому, что любая реальность заведомо слабее того, что ты там себе в голове додумаешь (=смутно и маняще дочувствуешь). Это так же, как непонятночто всегда страшнее, чем какой-то определенный слюнявый монстр. Понимаешь, о чем я? Это так же, как спустившаяся с плеча лямочка и глубокая тень между грудей, уводящая ТУДА всегда соблазнительнее, чем просто вульгарно-голая девка. И т.д.

(Reply to this) (Thread)

Конечно, понимаю, о чем ты. :-) Так, собссно, и я ровно о том же (только нечетко поставила цель своего поста): о том, что восприятие красоты идет через додумывание в голове, через "подтягивание" к неведомому идеалу. (Про страх -- тут ровно наоброт.)
Но ты пишешь: "несовершенное привлекательнее" -- а я спрошу: несовершенное привлекательнее чем что? :-) Чем совершенное? Но нам не дано увидеть совершенное, ибо его нет в природе.
Мое утверждение шире, чем твое (и даже чуть шире, чем у Ортеги-и-Гассета); я далее говорю, что из моего утверждения следует, что чем ближе то красивое, что мы наблюдаем, к воображаемому идеалу, тем сильнее мы в этом заинтересованы, тем сильнее взаимодействуем с этим, и именно поэтому сильнее переживаем восприятие такого объекта. Впрочем, из эссе Ортеги-и-Гассета этот же вывод тоже следует с неизбежностью, так что тут мы равны. :-))) А далее я еще говорю о том, что поэтому мы и ценим эту близость с идеалом -- потому что сами участвуем в создании образа. Вот про это Ортега не говорит. :-) А мне кажется, что в этом есть некий смысл... :-)

(Reply to this) (Parent)

какой отличный пост.

Жизнь никогда не идеальна. Хотя исключительно гармонична. - хорошая формулировка, никаких лишних слов.

(Reply to this) (Thread)

Да, я такая. ;-) Это у меня такая игра -- вербализовать абстрактные понятия, а потом проверять, что получилось, на других людях. :-))

(Reply to this) (Parent)