Но люди (и не только люди) умирают от болевого шока. И я сомневаюсь, что это -- во благо.

(Reply to this) (Thread)

Кстати, да. Не раз, в том числе и недавно, задумывался на тему «зачем природа наделила нас такой болью, от которой не сбежать, во-первых, и коньки двинуть можно, во-вторых?»…

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если ты о психологической боли, то я считаю, что это неправда и такого не бывает. :-) Просто не нужно сбегать и не нужно бояться. Принимаешь как есть, как часть жизни -- и все исчезает само. :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Зачем же?.. Тут я сугубый практик: зачем тебе боль от ожога такая, что ты много недель/месяцев/лет мучаешься от неё, да ещё и как женщина страдаешь, к примеру, тьфу-тьфу-тьфу? Ведь чтобы понять, что что-то делать не надо, достаточно просто почувствовать лёгкую боль, не расплачиваясь физическими долгими страданиями.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не, ну ты уж извини... если залезть в огонь, а потом спрашивать "зачем мне плохо" -- странная постановка вопроса.
Вот когда ты пробуешь что-то горячее пальцем, боль тебя предупреждает: не лезь сюда, горячо, обожжешься. А если ты не послушался, полез и обжегся, то боль тебя еще сильнее предупреждает, что хреново тебе будет, если ты будешь продолжать в таком же духе. Боль -- это сигнал, датчик, а не сам враг. Мучаешься и умираешь ты не от боли, а от неполадок, которые произошли не по вине боли. Вылечи неполадки -- и боль пройдет. Так что не боль -- причина того, что тебе плохо. Давай не путать причины и следствия. Воть.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я так и знал, что будет непонятка. А именно: боль слишком часто НЕ СООТВЕТСТВУЕТ тем действиям, за которые предназначается. Если говорить о гуманности Создателя, то наличие сильной боли ≈ вообще единственная причина говорить о том, что Его нет либо Он негуманен. Ну не может за огрех быть такое безумное наказание! Пример: несмышлёныш, ножницы и выколотый глаз. Что, это справедливая боль? А ведь она и убить может запросто. И это справедливо?

С другой стороны, всё очень хорошо вписывается в рамки негуманной по определению, но честной, теории естесственного отбора. Давай на этой выскокоторжественной ноте и остановимся. :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Интерееееесно... товарисч Анх, а с чего ты взял, что Природа -- справедлива? И кто скажет, справедлива ли она? На основании чего, каких таких умозрительных выкладок? Чтобы решить этот вопрос, нужно быть больше, чем Природа, нужно постигнуть ее, понять ее смысл и цель. Согласен?
Хе-хе. :-)
С чего ты взял, что Природа -- гуманна?
Существовать, жить -- это плакать, болеть, умирать. По определению. Ты жив -- значит, ты умрешь. То есть твое тело умрет (про остальное не скажу с уверенностью :-) . Это единственная истина, в которой сомневаться не приходится.
О какой гуманности ты говоришь? :-) Это инфантильность, имхо -- ожидать от мира какой-то "гуманности", "справедливости"... я не о тебе лично, а о таком подходе.

Мы все умрем. И вопрос не в этом. Вопрос только в том, КАК мы проведем этот отрезок между рождением и смертью.
Можно обижаться на жизнь за "негуманность", можно прятаться за красивыми словами, можно жалеть себя, можно ждать от жизни любых благ и не дождаться, а можно наслаждаться каждым мгновением жизни и самому стараться быть гуманным к остальным -- таким же, как ты. И в этом -- личный выбор каждого. Только в этом, имхо. Мир -- он _безразличен_ к нам. Он только отражение. И то, что ты захочешь -- только то ты в нем и увидишь. Хочешь видеть боль -- дело твое. А по-моему, мир прекрасен. :-)
И дело даже не в естественном отборе, а в твоем сознании, и только в нем. :-) Имхо, имхо, конечно. :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вечно вот ты уклоняешься от темы. Речь шла о боли и её оценке нами. Тезисы о справедливости я выдал в качестве отсупного, чтобы найти компромисс, а ты чего-то влупила мне не из той серии, сменив акцент, а в результате и тему. Ладно, неактуально.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Имхо, я не отклоняюсь от темы, я отвечаю на твой вопрос. :-) Ты говоришь: "разве эта боль справедлива?" -- ну я и ответила, что я думаю о "справедливости". :-)

Про значение боли как датчика я уже написала вполне внятно и понятно -- на мой взгляд. Ну извини, если я больше не знаю, какими еще словами рассказать о своем ощущении. Я буду учиться говорить. Я знаю, что пока я плохо изъясняюсь словами. На ощущениях у меня все просто и логично... а вот как донести до тебя? Может, за рюмкой чая долгой летней (зимней) ночью удалось бы луччччче... зови, объясню. ;-)))

(Reply to this) (Parent)

Еще раз: "несмышленыш, ножницы и выколотый глаз" -- тут несправедлива не боль, она сама по себе не страшна. Обидно за _выколотый_ _глаз_, а не за боль.

Не путай мух с котлетами. Боль преодолеть можно. А вот глаз -- не вернуть.

Насчет преодоления физической боли... вот тебе личный пример из жизни. Пошли мы с дядей Гришей и _sns@lj в поход в Костромскую область года четыре назад. В первый же день я стерла ноги в кровь так, что каждый шаг давался мне с немалым трудом -- больно все-таки ходить, когда твоя подошва представляет себе кусок кровавого мяса. :-) И это еще с рюкзаком килограмм в 15. Спроси у _sns@lj, было ли такое. Первые два дня я просто не помню, где мы шли, куда, зачем... очень больно. Но идти-то надо, и рюкзак никто не понесет кроме меня, так что терпела. А потом привыкла, и стало нормально. Не скажу, что не больно -- просто терпимо. Видишь ли, как биолог мне известен механизм этого: при сильной боли она только сначала кажется нестерпимой, но затем болевой порог снижается, и становится нормально, можно жить. Это специально природа придумала такой механизм, что раз уж не избежать, то чтобы можно было приспособиться.
Так что ноги я не потеряла. :-) Вернулась в город, и через месяц все зажило, как и не было. Боль -- не болезнь, боль -- только датчик "обрати внимание, тут неполадки".
Вот. :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Фигассе ╚датчик╩┘

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хех, да ну, фигня это, я и тогда понимала, что это фигня. Все относительно. :-)
Мужикам вообще не понять ничего про боль. :-) Видишь ли, с родами ничто не сравнится. :-) Некоторым теткам, правда, в родах везет и им это даже нравится. Ну а лично для меня роды -- вот это было больно. Все остальное -- фигня. :-) Но и это закончилось. :-)
А представь себе, каково ребенку: после рая внутриутробного периода проходить через родовые пути? Это не хухры-мухры. Это же для ребенка вообще Апокалипсис. Думаю, ничего более сильного, чем это, человек при жизни никогда не испытает. Но и это -- разве не во благо? Почитай литературу, для чего Природа придумала именно такой болезненный способ появления на свет, что это дает. На все свои причины. :-) И это тоже прекрасно. :-)
Убедила ли я тебя? Нет? Снова скажешь про "негуманность"? :-)
Представь себе, что боли нет. Тогда ну стерла бы я ноги -- и не знала бы об этом; и продолжала бы стирать, и не заклеивала бы, и не протирала йодом, и рано или поздно произошло бы заражение, и я бы ноги потеряла. Это ли во благо? :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Думается, что если бы ты не мучалась месяц с ногой, было бы достаточно и одного часа мучений, чтобы ты сделала выводы про лечение стёртости.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я же описала ситуацию. Мы пошли в поход. Ботинки у меня какие были, такие и были, других тогда не было (а я и не знала, что ботинки у меня негодные). За первые пару километров я поняла, что все хреново. Тогда ноги были стерты лишь чуть-чуть. Но стало понятно, что дальше будет круче; а выхода-то не было! :-) Либо возвращаться в Москву (что для меня не выход), либо идти дальше с пониманием того, на что иду. :-) Ну я и пошла дальше. Спроси _sns@lj -- я даже шутила, но вовсе не плакала. :-) Что толку плакать и переживать, если _надо_ идти вперед? Я знала, что через какое-то время я так или иначе приспособлюсь к боли, вот и ждала наступления этого времени. Имхо, тут все просто. :-)

Так что твое предложение Господу Богу насчет часа мучений не противоречит моему случаю, поскольку так оно и есть на самом деле. :-)))

(Reply to this) (Parent)

Аааа, тут опечаточка. Болевой порог со временем не снижается, а повышается. Вот. :-)

(Reply to this) (Parent)

Как-то наш физик (кандидат наук по психологии. Блин.) предлжил классу спор - никто в течении минуты удержит аллюминиевое кольцо на сердечнике электромагнита. Я удержал 45 секунд. Да, это бала провокация. Да, я на нее попался. Но даже взявшись за кольцо и почувствова в чем подвох, подросток, каким я тогда был, не мог отступиться перед всем классом. И хотя память о том, что такое токи Фуко полезна, я не уверен, что эта польза сравнима с тем сильным ожогом, который я получил. %)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хех, ну, конечно, и я "ловилась" на разные провокации, и я ошибалась. :-) Я считаю, что свою философию я вполне заслужила. :-)
Ну, вот, скажем, отвлечемся от того, что кто-то кому-то намеренно сделал больно (так бывает редко, обычно все происходит ненамеренно). Скажем так: я споткнулась о камень (в переносном смысле, в смысле по жизни). Виноват ли камень в том, что он сделал мне больно? -- Нет, не виноват. Я могу просидеть хоть всю жизнь, что-то внушая камню, как он меня обидел, какой он нехороший, могу начать дубасить по камню ногами, чтобы сделать ему больно -- угадайте, что получится от этого. ;-) -- Мне станет только больнее. А могу сказать: спасибо тебе, камень, что ты попался мне на пути и научил смотреть под ноги. :-) Могу понять, что глупо выдвигать камню какие-то претензии; переболею свою боль и пойду дальше. Ведь наверняка без того, чтобы не споткнуться на этом камне, меня бы не было в том виде, в каком я есть. Любое испытание -- это урок, который мы можем воспринять и осознать, чему он нас учит, либо начать ходить по кругу; и тогда нам будут подкидываться все те же ситуации в разном виде. Пока не осознаем, что это и зачем. :-) Имхо, имхо. :-)

Ну, зайдем с другого конца.
Представьте себе, что боли нет. Каким станет мир? Что изменится? :-) Станет ли лучше?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Боль, как предостережение функциональна и от нее не только нельзя, но и опасно избавляться. Хотя если для ребенка (не тронь плиту - горячая) она более необходимо, то взрослым было бы неплохо освоить мифические ментальные практики позволяющие отключать рецепторы в пострадавшей части тела. (Только военных этому не учить, они и так под видом обороны то и дело норовят перебить всех и вся, а уж не чувствуя боли...).

Что же касается боли душевной... Ну, я бы сказал, что в ней тоже есть порой что-то очищающее, возвышающее, заставляющее развиваться и созидать. НО...
Во-первых, мир действительно станет лучше, если боли от потери близких, от унижения, от безысходности и беспросветности бытия станет меньше.
Во-вторых, я очень люблю многие стихи Цветаевой, и возможно, если бы она не испытала всей своей боли, она не смогла бы их написать, но даже это не заставляет меня смириться и забыть, что та же боль привела ее к самоубийству.

ЗЫ: Ох, ну и темки у нас. Я на такой ноте обычно разве что с самыми доверенными друзьями могу разговаривать. %) Ладно. Надеюсь, вы поймете, что в моих словах больше убеждений, чем пафоса.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот вы говорите, что вы сильно старше меня -- а вы не замечали, что _все_ озарения приходят к нам, когда все рушится? Когда рушатся наши иллюзии, придуманные представления о жизни и о себе? И тогда, когда мы испытываем сильную боль от этого процесса. Вот тогда-то мы и прозреваем, тогда-то и становимся лучше, чище, добрее. Имхо, имхо, конечно. :-) Но вот у меня и многих моих знакомых все происходило и происходит ровно так. :-)
Боль от потери близких... тоже зависит от того, как к этому относиться. Да, больно, знаю. Но боль -- не от потери человека (ведь человека вы не теряете, он останется с вами в памяти), а от потери _привязанности_. Я вижу в этом четкую разницу. И сама проживала, и научилась отдавать себе в этом отчет. Ну, лучше, чем sviet@lj вот в этом посте я не скажу, думаю. Почитайте. Имхо, все четко. Так что я не вижу ничего страшного в боли от потери привязанности; а любовь к близким мне людям не страдает, если даже человек умирает. Вы знаете, я вот вам такую вроде бы безжалостную вещь скажу: я даже не переживаю, когда болеет _мой_ ребенок. Я не переживаю. Однако я _сделаю_ _все_, от меня зависящее, чтобы его вылечить, обеспечить хорошие условия как в материальном плане, так и в психологическом. Просто я понимаю, что от моей боли, от моих переживаний по поводу болезни моей дочери лучше не станет; а тогда зачем они ей? И мне они -- зачем? Чтобы тратить мои силы? Так лучше я эти силы отдам на то, чтобы помочь реально, а не плакать по ночам и не спать... Понимаете меня? Нет? Жаль... :-)
Боль от унижения? А что это такое? Я не знаю, что такое унижение. По-моему, унизить никого нельзя; хотя можно унизиться _самому_. :-) Нельзя унизить потому, что если кто-то ненамеренно делает нехорошие действия в ваш адрес, то это не унижение, ибо человек не ведает, что творит. А если человек намеренно хочет вас унизить, то вы можете прямо посмеяться над этим, и вы _уже_ не унижены. Только не испытывайте негативных эмоций по этому поводу -- и все, ведь тот, кто хочет вас унизить, именно на эти негативные эмоции и рассчитывает. Так что не вижу тут места для боли. :-)
А вот про боль от "безысходности и беспросветности бытия" хотелось бы услышать поподробнее. :-) Это где вы узнали про безысходность и беспросветность? :-) Если бытие таково, то зачем и почему вы еще живете? :-) Надеетесь на что-то? -- значит, не столь уж беспросветно, так? ;-) Не, ну тут мы опять приходим к тому, что кто как хочет, тот так и представляет себе бытие. Для кого-то оно безысходно, а для кого-то прекрасно, выбираем мы сами. Снова посоветую вот эту сказочку. Очень, очень верная, имхо... :-)
Про Цветаеву... да, мне тоже нравятся ее стихи. "Великие" люди и боль чувствуют острее, чем "обыкновенные". :-) Но я бы снова попросила различать причины и следствия. Не боль доводит до самоубийства, а неполадки в душевной сфере. Боль -- лишь симптом, а не причина...

На ЗЫ: да, вот такие у меня темы. ;-) Стараюсь жить так, чтобы любой человек, с которым я общаюсь, был для меня в момент общения "самым доверенным". Иначе _зачем_? :-) Хотя бывают люди, с которыми у меня общение не складывается, ну тогда я с ними просто не разговариваю и все. Однако даже и с ними, уж если общаться, то это должно быть такое общение, за которое не будет стыдно никогда. :-)
Я понимаю ваши убеждения и вовсе не считаю, что в ваших словах много пафоса. Мне кажется просто, что в вопросах психологии в умах людей существует большая путаница, отчего и происходят разные неполадки, и люди безвинно страдают -- потому и пытаюсь что-то говорить. Может быть, все эти слова хоть кого-то подвигнут на анализ своей внутренней жизни, чтобы попытаться разобраться в себе... имхо, от этого человеку станет только лучше. :-) Да я и сама в процессе бесед в ЖЖ научаюсь лучше понимать себя. К тому же это общение -- а для меня чем больше общения, тем лучше. Так что тут есть своя корысть и для меня. ;-) Не возбраняется, я думаю. :-)

(Reply to this) (Parent)

:-) Что касается боли физической, то болевой шок, я думаю, свидетельствует о довольно сильных неполадках в организме. Иначе с чего бы? И я склонна думать, что в этом случае люди умирают не от боли как таковой, а от этих неполадок.
Что касается психологического переживания боли, то всегда в наших силах сделать так, чтобы было _не_ больно. Вот. :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Живешь себе, искренне любишь свою семью - жену и детей. И вдруг в один прекрасный день влюбляешься. Не срываешься с катушек, не хочешь переспать, не седина в бороду - бес в ребро, а именно чувство. Такое чувство, которое испытывал только в далекой юности, когда часами стоишь вместе с любимой у подъезда, говоря ни о чем, целуешься прощаешься, а потом снова никуда не идешь, потому что расстаться невозможно.
Этот человек разлюбил свою жену? Нет. Он готов предать ее бросить с детьми и пониманием того, что ее предали? Нет. Значит он должен похорогить пришедшую к нему любовь? Ну... Так сразу не скажешь...
Ладно. Простой вопрос. Ему больно? Не то слово! Ну, и зачем, скажите, пожалуйста, эта боль?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Давайте разберемся, что такое любовь, чем она отличается от влюбленности и отчего человеку больно в такой ситуации.
Давайте различать чувства и отношения. Любовь -- это чувство; семья -- это отношения. Бывают чувства без отношений, бывают отношения без чувств.
Нужно понимать: к жене у этого человека есть чувства? Есть ли любовь?
Если к жене у него есть чувства и при этом и к другой женщине возникли _такие_же_ чувства (это возможно, отчего бы нет?), то больно ему оттого, что он хочет иметь _отношения_ с обеими женщинами. Только от этого ему больно, и больше ни от чего.
Извините, а вот это уже и называется предательством. Не то, что возникла любовь (если это любовь), а то, что он не хочет выбрать.

Либо человек путает любовь и влюбленность. К жене, вероятно, у него все же любовь (раз она не прошла за годы), а к новой знакомой -- влюбленность, которая, если ей предоставить полную свободу, довольно скоро пройдет (за годик-два, в среднем). Влюбленность -- это острое сексуальное желание, помноженное на иллюзорное представление о другом человеке. Когда разрушатся эти иллюзии (а они обязательно разрушатся), то и влюбленность пройдет. А любовь при этом человек может уже и потерять... За то, что это влюбленность, говорит также и то, что вы написали, что у человека это происходит "как в далекой юности".
Все это имхо, конечно. :-)
В общем, сейчас скопирую вам кое-что умное не от себя...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

К певой части. "...ему оттого, что он хочет иметь _отношения_ с обеими женщинами." Речь не о том, почему ему больно. Речь о том, что вы заявили всякую боль функциональной необходимостью. Знаком, типа "не влезай убьет", либо знаком, что влез и надо лечиться. А я пытаюсь сказать, что нельзя переносить физиологические реакции в сферу духовного. Я не считаю, что боль от необходимости выбора между двумя близкими людьми сравнима с опытом, который человек приобретет, совершив такой выбор. И я специально озаглавил пост прикладной драматургией. Потому что ситуация умозрительная, но реальная. Драматургия, если уж на то пошло, как раз и загоняет человека в ситуации мучительного выбора, а потом наблюдает, как персонаж с ними справляется. Если справляется в соответствии с общепринятой моралью или с тем, что она готова принять, персонаж считается положительным героем. Если нарушает общественные каноны - отрицательным. Но вопрос все в том же, что толку от перенесенной боли Царь Эдипу, который по нелепой случайности убивает отца и осознает, что женат на собственной матери. О чем предупреждает боль Джульету, которая любит человека, убившего ее брата.
Мой же пример, как не трудно догадаться взят из жизни. Я просто стряхнул с него часть слишком уж романтических обстоятельств. А именно, недавно был на проводах хорошей знакомой, которая скоро с концами отваливает в штаты. На этих же проводах объявился некий мужик, который не виделся с ней 15 лет. Тогда он ее встретил и потерял. Понял, что был дураком, периодически вспоминал, случайно встретил и снова сошел с ума. Мужик женат, вроде бы счастливо. Есть дети. Продолжения юношеского романа скорее всего не предвидится - моя знакомая свободна, но все равно уедет. И, если верить вам, то парень перебесится и все. Но я возвращаюсь к тому же вопросу, если он не мазохист, на кой фиг ему все эти мучения?

Ко второй части. Вы были безусловно правы. То что я описал без подродностей с точки зрения драматургии, действительно, следовало называть не любовь, а влюбленностью. И ЖЖ-юзер http://www.livejournal.com/users/olkan/ прекрасно описала разницу. Не соглашусь только с тем, что вы определили это чувство строго звязанным с "острым сексуальным желанием" (уверяю вас - не всегда), и не соглашусь с http://www.livejournal.com/users/olkan/ , что влюбленность - это суть "хочу". Пусть это и редко встречается, но можно влюбиться в человека и не жаждать физической близости, равно, как и можно влюбиться и не пытаться заполучить человека в свою собственность.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1. Я не переношу физические реакции в сферу духовного. Мое утверждение состоит в том, что я говорю о сходстве между явлениями природными и психическими. Из этого не следует их полная идентичность и то, что механизмы выхода из сходных ситуаций будут одинаковыми. Я заявляю об _аналогии_ о значении боли для физиологии и психики. :-)
2. Вы верно поняли, что я пыталась сказать: боль -- это "знак, типа "не влезай - убьет", либо знак, что влез и надо лечиться". :-) А как вы сравниваете, сравнима ли боль от необходимости выбора с опытом? В каких таких универсальных единицах? :-) В моей системе координат опыт ценится _очень_ высоко, и я бы могла сказать, что для меня опыт -- важнее, чем моя боль, т.к. учит чему-то очень нужному, т.к. это и есть жизнь. Но в данной ситуации у человека может и не быть боли, если он того захочет. Нужно осознать свою боль и понять, откуда она взялась, о чем сигнализирует. Тогда человек с ней примирится, и она уйдет, и все станет ясно и понятно. Хотя "ясно и понятно" не означает "легко". :-)
3. "Ситуации мучительного выбора". Мучительным выбор бывает тогда, когда сознание расщеплено, когда нет целостности вИдения себя в ситуации. Когда есть целостность и осознание, то выбор за человеком остается, но мучительность исчезает. :-) Целостности обычно нет, когда есть взаимоисключающие желания (например, остаться "примерным семьянином" или выбрать влюбленность, от которой просто крышу снесло).
4. Общепринятая мораль, "положительный" и "отрицательный" герой -- имхо, это все так неважно в ситуации бытия человека перед Вечностью! :-) Или перед Смертью, если хотите. Ну сделает человек выбор в угоду общепринятой морали, чтобы быть "положительным" в чужих глазах и "чистеньким" в своих собственных -- и что? Станет ли ему от этого хорошо, если на самом деле он желал совсем другого? Так и будет всю жизнь мучаться, что пошел не по той дороге. Ну, тут мне сложно объяснить словами, надо долго говорить, и легко можно принять мои заявления за призыв к вседозволенности... но это не так. Я не призываю руководствоваться своими сиюминутными желаниями (например, вот захотелось мне вон того симпатичного мальчика -- что ж, пойду и пересплю с ним, не считаясь ни с чем; а привести это может к чему угодно), я призываю руководствоваться нравственным законом внутри нас (я вам о нем уже писала :-) Этот закон реально существует, на мой взгляд. Но его голос нужно научиться слышать... а это тоже зависит от осознанности человека, насколько хорошо он себя понимает и принимает во всей целостности.

5. Про реального мужика и вашу знакомую. Если он "сошел с ума", то это у него не любовь, а влюбленность на данном этапе. Что не означает по умолчанию, что под влюбленностью у него нет любви. Влюбленность -- да, пройдет. Любовь -- если есть, то останется. Так и прекрасно! Пусть любит. Просто у него не будет секса с этой женщиной, он не будет видеть ее ежедневно -- вот и все. Разве отсутствие таких вещей -- столь великая потеря для любви, коль уж это Любовь? :-) Для влюбленности это великая потеря, но не для любви. А мучается он, поскольку _очень_ _хочет_ _получить_ эту женщину для себя, для своего эго, для удовлетворения своей чувственности. Хочет получить чувство наполненности (читайте olkan!@lj). Мучается, собственно, даже и не _он_сам_, а его ЭГО. Любовь же -- когда хочешь _отдавать_ и _отдаешь_, если это другому нужно, и никаких мучений в этом нет. Снова читайте olkan@lj. :-) Давайте не смешивать мух с котлетами. :-) Вы скажете, что так не бывает? -- Бывает, и я это видела не раз. :-)

(Reply to this) (Parent)

6. Мужик женат, и "вроде бы счастливо". "Вроде бы" -- это как? Типа "все как у людей"? :-) И это -- счастье? О чем мы вспомним перед смертью -- как работали от зари до зари, чтобы купить квартиру-машину-дачу, чтобы "быть как все", "быть лучше всех"? Или о душевной близости с самыми близкими людьми? О творческом вдохновении? О дружеских беседах на полночных кухнях? Тут, конечно, каждый решает для себя, что ему ближе... но почему-то мне кажется, что в душе мы все одинаковы и хотим одного и того же. :-) Вы видели, как радуется ребенок от вашего присутствия? Просто от того, что он с вами. Вот это, имхо -- круче всего, и никакие машины-дачи мне этого не заменят. :-) Если кто-то взрослый так же радуется от моего присутствия, просто от того, что так тепло посидеть рядом -- то вот это любовь. А вовсе не страсти. :-) Есть ли у мужика _любовь_ к жене? Или только привычка, товарищеское чувство и т.п.? Если есть -- то я думаю, что влюбленность к даме пройдет и ничего не останется (или он "зациклится", если не проживет ее до конца, и будет годами "накручивать" себе в голове, как он ее любит и т.п. -- но при этом даже не зная, что она собой представляет, чего хочет, чем живет...). Если нет любви к жене -- то влюбленность к даме пройдет и останется любовь. И он снова поймет, что был дурак и не удержал, не смог показать свою любовь, не смог стать самым лучшим для нее. Ну и, конечно, многое зависит от дамы: есть ли у нее любовь к этому мужику. А я думаю, что скорее есть, раз роман уже был, раз они снова сошлись и "не могут наговорится".
7. Ну и что же делать несчастному мужику? Ну, имхо, ситуация не так плоха, как могло бы быть. :-) Во всяком случае, дама свободна. Мужику хорошо бы не "сходить с ума", а отбросить эмоции и трезво осознать, любовь у него к даме или только влюбленность. Также и даме хорошо бы это осознать. Если первое -- то они могут попытаться наладить _отношения_ друг с другом. Как быть с женой и детьми? -- Вы знаете, если мужик останется с женой, а потом осознает, что у него любовь к этой даме, а жену он не любит, то не думаю, что такая семья стОит того, чтобы ее сохранять всеми средствами. Аргумент про наличие детей -- имхо, не многого стОит. Дети вырастут и поймут. И еще я не видела таких детей, которые выросли бы гармоничными личностями в семьях, где родителей не связывает искренняя любовь в том виде, в каком пишет о ней olkan@lj. Материально мужик не откажется помогать жене и детям, я думаю (если он нормален и сознает свою ответственность). Почитайте мой пост про "желания девочек и все такое". :-)

Так на кой фиг мужику все эти мучения? -- А это знак, что "здесь дело нечисто и надо бы разобраться в себе". Разберется -- и мучения пройдут. :-)

По поводу тезиса "можно влюбиться в человека и не жаждать физической близости, равно, как и можно влюбиться и не пытаться заполучить человека в свою собственность". Не соглашусь. :-) Если у вас снесло крышу (а влюбленность -- это ведь всегда страсть), то человек не будет стремиться к физической близости, имхо, лишь по причинам, когда считает себя "негодным", ненужным, нежеланным и т.п., либо еще каким-то подобным; внутри себя же, имхо, он все равно будет жаждать касания, поцелуев и так далее. Я тоже проживала свои влюбленности и помню разные их варианты (почитайте мой пост про "мужиков в моей жизни"). :-) Особенно в силу того, что я девушка, я не стремилась к физической близости (вы себе не представляете, как я боялась мужчин в юности! какой я была недотрогой! :-) -- что не означает, что я ее не желала, если уж быть честной. Сексуальность можно задавить, это да (что обычно и делается с детьми их родителями). Но она никуда не денется, а будет постоянно напоминать о себе, и рано или поздно пролезет с такой стороны, что нам и не снилось. :-)
Если вы "влюбились и не стремитесь заполучить человека в свою собственность" -- то это как? Вы не стараетесь быть с этим человеком как можно больше? Не желаете его контролировать во всем? Свободно отпускаете его, если ему хочется уйти от вас к другому? -- Тогда вам повезло, и у вас не влюбленность, а любовь. :-) Давайте называть вещи своими именами. :-) Влюбленность -- это тотальное желание "быть вместе всегда", заполучить человека целиком. Опять вспомню olkan@lj и sviet@lj.
Убедительно ли? :-) Или все же непонятно?

(Reply to this) (Parent)

От olkan@lj

Мне кажется, что любовь и влюбленность - вещи чуть ли не взаимоисключающие. Потому что если немного поутрировать - то влюбленность - суть растворение в человеке, желание всецело принадлежать и владеть одновременно, овеществление обоих в застывшем моменте времени. Это отрицание движения, это ценность секундной эмоции, нереальная попытка заставить молнию постоянно светить на небе.

Любовь же имеет совершенно другой источник, это осознание что вы оба можете БЫТЬ в текущем пространстве, жить, существовать, что его и мое Бытие находятся в гармонии, это взаимопринятие двух отдельных жизней, пересекающихся или нет.

Влюбленность - глоток воды после жажды, после долгих поисков и мечтаний, и главное тут - ЖАЖДА. Влюбленность - порождение пустоты, нехватки, потому она так остра и непродолжительна, это скорость заполнения вакуума.
Любовь - порождение наполненности, наполненности такой, что внутреннее свечение переливается через края и освещает все вокруг, просто принимая, как свет солнца заливает землю, не рассуждая, а стоит ли залить светом вон тот малосимпатичный овраг.

Поэтому любовь - чувство зрелое. Поэтому пока мы явно влюбляемся - мы вряд ли умеем любить. Поэтому когда мы научаемся любить - мы перестаем влюбляться. И этого ничуть не жаль.

Я люблю - не значит я без тебя не могу.
Я люблю - не значит мне нравится в тебе абсолютно все.
Я люблю - я принимаю все твое бытие без оговорок и условий. Я счастлива, что ты есть.
Я люблю - мы с тобой одной крови. Это ни к чему не обязывает. Это просто знание. Свой. Любимый.

Вот что мне кажется:
Та или иная эмоциональность - индивидуальная особенность человека. Разница не в том, КАК чувствуешь, а в том "что" чувствуешь.
Я ощущаю, что если не ревнуешь, не строишь планов, не разрабатываешь стратегию игры, не ведешь себя каким-то особым продуманным образом, чтобы взаимность удержать, когда радуешься самому человеку, а не факту, что "наконец вот он тот единственный", когда готова его отпустить без обиды, если ему так будет счастливее, когда говоришь "люблю", потому что не можешь не сказать, а не говоришь только если он не хочет твоей любви, а не потому что надо "продлить интригу, не напугать", когда нет ощущения, что "не представляю как я без тебя жила", "если он уйдет я не смогу жить", когда просто радуешься ему, как ребенок - это любишь.
Влюбленность - порождение души ищущей, ожидающей, не ощущающей себя полноценной.
Любовь - порождение души состоявшейся, счастливой, нашедшей себя.

Влюбленность - есть наслаждение "как мне хорошо с ним", наслаждение эмоцией, наслаждение счастьем и полнотой, которые человек подарил.
Любовь - наслаждение самим человеком, с тобой он или нет. Потому что счастье и полнота есть и так.
Возможно, одно может прийти на замену другому, но если ты ощущаешь полноту жизни, если любимый с тобой, то уйди он - снова останется пустота. Поэтому влюбленный стремиться всеми силами удержать. Любовь же не зависит от того, есть взаимность или нет. При невзаимности просто может не быть определенных отношений, но на любовь к человеку это никак не влияет.
Поэтому мне кажется, что не одно перетекает в другое, а просто в какой-то момент научаешься любить, и это вызывает не человек, но взросление души.

Многие делят любовь к родителям, детям, друзьям - я нет. Я не ощущаю в этом разницу. Это то же самое чувство - любишь без условий, вне зависимости от внешнего вида, количества взаимности, подарков, внимания, нахождения рядом.
И влюбленность - как я ощущаю - то же самое чувство, что можешь испытать к новой дорогой машине, шубе и т.д. Влюбленность - это "хочу получить".

(Reply to this) (Parent)

И еще вот этот пост от sviet@lj тоже рекомендовала бы для понимания того, отчего и почему возникает боль в такой ситуации. :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Грамотный пост. Но обсолютно азбучный. Я говорю о что есть боль обаснованная, но бесполезная. А вы (или пост) каждый раз пытаесть сказать, что боль это продукт собственных иллюзий или ошибок. Очень недобрый посыл. А заодно обоснованное отстранение от всех чужих бед. Вы не находите?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я пытаюсь доказать, что боль -- не продукт, а симптом, показатель, датчик того, что что-то идет не естественным путем, что надо бы разобраться и исправить положение. Я отношу этот принцип как к физиологии (за одним исключением, пожалуй, да и оно, думаю, объясняется естественными причинами и исключением не является :-) , так и к психологии.

Из каких моих слов здесь следует "обоснованность отстранения от чужих бед" -- хоть убейте, но не вижу. :-)

(Reply to this) (Parent)

Всё может быть во благо. Пока не цепляет окружающих. А их(им)- то за что?

(Reply to this) (Thread)

Это верное замечание. :-)

(Reply to this) (Parent)

И ой, спасибо за песню! Я рада, я так рада! :-)
И за звонок спасибо! Андрей, я, честно говоря, растерялась... не ожидала. :-) Извини. :-)
Прямо смешно... :-) Ты классный. Вот. :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ещё прислать?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, да, да! :-) И таблеток от жадности. И побооооольше! :-)

А эта моя картинка, которую ты взял себе на юзерпик, очень напоминает твой бывший юзерпик -- я это сразу заметила и подумала, что вот надо же, бывают странные сближения... :-)))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А меня как дёрнуло! Потому и захотелось - на тот я уже натыкался, а этот - именной.
Но сразу, вообще-то, засомневался - пока не нашёл в них различие.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

:-) Точно, точно. :-) Есть и различие. Забавно. :-)

Не знаю, как ты, а я вижу в наших жжизнях столько совпадающих точек (даже инициалы совпадают :-) , что просто удивительно, просто какое-то ощущение полета. С парашютом. :-)

Ну ладно, все, хватит художественностей, ушла делать дела. :-) Я типа в отпуске, сижу с дитем и все такое. :-) Может, ночью еще вылезу сюда, или завтра. О! Еще песня... спасибо! :-)

(Reply to this) (Parent)