а можно я похвастаюсь не в тему???

(Reply to this) (Thread)

:-))) Да я уже поняла про твою выставку. :-)))
Ну, ладно, не жалко: давай, хвастайся. :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

не моя выставка :)) просто взяли четыре работы :)))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А какие конкретно? Интересно...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

вот эта

больше на photofile.ru


и вот эта

больше на photofile.ru


и еще два городских портрета. счас найду ссылки.

(Reply to this) (Parent)

и вот эти два:


больше на photofile.ru




больше на photofile.ru

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, та, с колоннами, меня радует; изящное решение. А о некоторых недостатках, которые мне там видятся, я уже писала, помнится. :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

недостатки - дело нормальное. чем больше умеешь - тем больше их видишь. это и есть умение и обучение. и совершенно не сомневаюсь, что через пару лет найду гораздо больше проколов, чем вижу сейчас. другое дело - что иногда с обучением - тоже что-то уходит. моржет быть - искренность. может - безыскусность.может - что-то иное. это неоднозначный процесс.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Искренность и безыскусность уходят не с обучением! Ни в коем разе. Никакие знания никогда не были во вред. Ну, пусть будет имхо. :-)
Что-то уходит, если заваливаешь свою жизнь грязью, если перестаешь хотеть многого от себя, успокаиваешься и начинаешь быть собой доволен. Вот тогда да -- тогда становишься как камень, который не живет, а просто существует. И никакое обучение тогда не поможет.
А можно, наоборот, избавляться от грязи, от всего наносного в себе...
Мне gorokhova@lj рассказала такую картинку (я в свое время
придумала очень близкую картинку, но ее более наглядная, имхо): в каждом человеке есть Свет, вот как электрическая лампочка. Только на нашу лампочку намотана грязная тряпка. Можно продолжать ее наматывать все больше, а можно, наоборот, разматывать, тогда и Свет будет лучше виден. Думаю, только это и есть движение, то есть нормальная жизнь. То есть становиться собой (а "стать собой" нельзя -- процесс бесконечен). :-)
Имхо. :-)
Согласна? Нет? А вот мой жизненный опыт говорит именно об этом...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

с этим??? конечно согласна. только я говорила все ж о другом - но как всегда была косноязычна.
вот смотри - когда ты ничего - или оч. мало умеешь - то для тебя не запретов. ты все пробуешь. ты изучаешь. как ребенок.
чем больше у тебя опыта и знаний - тем чаще ты будешь что-то отметать. (утрировано - не совать пальцы в розетку). потому, что ты знаешь - из ЭТОГО - ничего не получится. это - нарушает все законы.
а мне кажется - что оч. часто то, что делается - не по законам, когда никто не сказал - так нельзя - бывает очень удачным.
тут ведь скорее о психологии обучения речь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А, ну так это совсем другое. :-) Ты сказала про искренность и безыскусность -- я тебе про это и ответила.
А теперь ты говоришь про поиск новых форм. Тут да, бывает такое, как ты пишешь. Только я думаю, это работает лишь один раз. :-) Дилетант может создать гениальное произведение, я думаю (и такое бывало); но это будет случайность. А дальше он едва ли сможет хотя бы повторить свой успех или начать разрабатывать найденную форму; ведь для этого уже нужно учиться. :-)
Для того же, чтобы найти новые формы там, где еще никто не побывал, и суметь их разработать, человек должен быть гением (а это не каждый сможет) и много учиться. Ведь если ты не знаешь, что такое симфония, ты не напишешь оригинальную симфонию, каким бы гением ты ни был бы. :-) Вот Дашкевич (композитор, на семинаре которого я недавно была) сказал, что если подсчитать количество написанного Моцартом за его жизнь, получается, что только для того, чтобы _записать_ нотами все его произведения, которые он создал, Моцарту нужно было проводить за написанием по 10 часов в день! То есть это ведь жесточайшая тренировка и тоже обучение. Стало быть, нужно и уметь сохранять свежий взгляд на мир (что достигается, имхо, тем, о чем я писала выше) и в то же время и постоянно учиться.
А чтобы нарушить законы, нужно эти законы для начала _знать_. В искусстве это периодически и происходит. Вот пришел Дали и нарушил все законы; и он не был неучем. :-) А когда ты не знаешь законов, ты как маленький: то одно делаешь, то другое, у тебя нет цельной концепции твоего творчества, и тогда точно ничего путного, целостного не получится. Некоторые детские рисунки кажутся гениальными; но ни один ребенок-неуч не создал целостного пласта в искусстве. Хотя бы потому, что у него и не было и не могло быть целостной картины вИдения мира.
А вот этому и есть смысл учиться. И сюда включается не только обучение искусству. :-)
Имхо, имхо. :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

мяв :) я хотя б раз сказала, что учиться не стоит?:))) ну не было такого :((((

(Reply to this) (Parent) (Thread)

;-) Ты сказала, что "можно и не учиться, а сразу стать крутым". ;-)
А я вот считаю, что так не получится. :-) Без труда, как грится... :-)))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а можно мою точную цитату???????????????????????

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Окей, я утрировала, конечно (иначе как рассуждать? иначе утонешь в уточнениях и пояснениях). :-) Приходится доводить до черно-белости.

Тогда так: сформулируй сама более конкретно, о чем ты говорила. :-)

О не следовании законам? -- Имхо, такое может получиться у неуча, но один раз.
Об отметании законов? -- Тогда их нужно знать, чтобы отметать...
Как сюда укладывается обучение? -- Имхо, все вполне ясно...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

несколько слов про меня :))
не люблю доводить до чернобелости - не люблю выбирать между двумя вариантами - потому как имхо их всегда больше.
я говорила только о том, что порой непрофессионал может сделать то, что профессионал не сделает - просто в силу незамыленности взгляда.
я говорила о том - что иногда что-то уходит с обучением - некая наивность что ли. но это не значит, что обучение вредно и ничего не дает. не надо ТАК рассматривать мои слова.
я говорила не более, чем о неких аспектах, которые имхо - имеют место быть.
я нигде и никогда не говорила что Я считаю ненужным учиться, что Я считаю возможным чтать "крутым" без обучения.
кстати, слово "крутой" в 99% случаях употребляю в следующей словесной конструкции "крутой, аки вареное яйцо"
отметать законы можно только зная их, и совершенно четко понимая - зачем ты делаешь это.
другое дело - когда непрофессионал в своих первых попытках делать что-то - нарушает их просто в силу незнания - и в результате получает нечто чудесное. это ни в коей мере не значит (и ты об этом говоришь)что он сможет повторить это свое чудо и дальше.
что мне кажется справедливым - и что я действительно использую для себя в НЕКОТОРЫХ областях - это накладывание обучения на некий, уже имеющийся опыт. он может быть позитивным, он может быть негативным. обучение может внести коррективы в сторону отказа от чего-то, или, наоборот - продолжения каких-то трендов.
и имхо - это будет успешнее - чем просто чтение, или просто обучение- в силу того, что не имея опыта - хоть минимального - ты не сможешь правильно видеть и ставить вопросы. ты будешь что-то пропускать - просто в силу незнания каких-то очень простых практических вещей.
так что я говорю о том, что ИМХО - наиболее успешное обучение - это когда знания теоретические накладываются на какую-то практику. и еще раз оговорка - безусловно - это правило действует не во всех областях, и не вовсех областях я буду им руководствоваться: ну например никогда не пойду делать операцию основываясь на своей интуиции и зачаточных школьных знаниях.
потом есть такой момент - всегда интереснее проходить свой путь. пусть даже он 33 пройден кем-то другим, чем просто прочесть о том - что кто-то где-то что-то уже сделал. это ни в коей мере не значит - что читать / учится не нужно. это значит только то, что я сказала - некоторы вещи лучше открывать самостоятельно - пусть и по 33 разу :)))
--
и еще - я, кстати, очень рада, что мы познакомились. и мне важно наше общение. даже если где-то мы не стыкуемся и недопонимаем друг-друга :))))))))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Дык, елы-палы, аналогично! :-) Это на последнее предложение. :-)
И мы вовсе не недопонимаем друг друга, все мы вполне понимаем как надо. Просто иногда выражаем одни и те же мысли разными словами, а иногда не хватает опыта, чтобы увидеть за словами нечто большее...
---------
На остальное скажу так.
Опыт не может быть негативным или позитивным. Опыт -- это только опыт, и ничего более. Негативность или позитивность -- это уже твоя личная оценка на основании тех эмоций, которые ты испытала/желала испытать. :-) Но опыт всегда ценнее, чем даже негативные эмоции; ибо эмоции пройдут, а знания, полученные на основе этого опыта, останутся. (Если только ты осталась цела после этого опыта, ведь иногда опыт достается слишком дорого. :-)

Непрофессионал (читай: "чайник", то есть человек, не разбирающийся в предмете) иногда может сделать что-то гениальное. С этим мы с тобой согласились. Но повторить не сможет. С этим мы тоже согласились. А теперь я скажу еще вот что: чаще всего "чайник" даже не увидит, что он сделал нечто шедевральное. Он ведь не разбирается в предмете. :-) Для того, чтобы _оценить_ шедевральность сделанного, нужен профессионал. :-) В таком случае в чем же заслуга "чайника"? В том, что он случайно нажал на кнопку спуска?
Вот А.Лапин проводил такой эксперимент: пошел в минилаб и рылся там в мусорной корзине, в карточках, которые заказчики не приняли и выбросили как неудачные (нерезкие, со странными цветами, недосвеченные или пересвеченные и т.п.). И он нашел несколько гениальных фотографий! Сделанных "чайниками" и выброшенных ими.
Кто тогда автор этих фотографий? "Чайник" или Лапин? ;-)
Понимаешь теперь роль обучения? :-)

И, конечно, не буду спорить с тем, что "голая" теория бессмысленна и не поможет. Нужен большой жизненный опыт для того, чтобы сделать что-то реальное. Хотя бы потому, что чтобы что-то гениально выразить, нужно, чтобы было, ЧТО выражать. :-)

А свой путь проходить не просто интереснее, но и придется: иначе все равно не получится. :-) Если бы это было не так, то книги уже давно предохранили бы людей от их ошибок. А этого не происходит и не произойдет. :-) Однако теоретические знания могут подсказать, на что именно следует обратить внимание, когда ты будешь проходить свой личный опыт. :-)

Насчет того, существует ли только два варианта или их больше. :-) Ну, в европейской традиции вариантов два: "да" или "нет". В традиции восточной их три. Я бы сказала так: имхо, вариантов больше двух, но третий вариант представляет собой как бы объединение этих двух и переход в новое качество. Дальше этот третий вариант тоже получает свой полюс и тоже может с ним объединиться и перейти в следующее качество. И так далее. :-)
Однако часто для того, чтобы наглядно разговаривать о чем-либо, приходится утрировать и упрощать ситуацию, сводя ее к модели, где вариантов два. Это ничего страшного, просто нужно понимать, что в таком случае не следует прогнозировать ситуацию исходя из свойств _модели_, а не жизненной ситуации в целом. :-)

И еще вот что не забудь: все обобщения неверны. (И к самомУ этому обобщению данный тезис тоже относится. ;-)))

Ну как? Совсем запутала я тебя? ;-)))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ммм. кое где - безусловно запутала.

а про фотографии - тут сложно. наверное тот, кто увидел шедевральность.
вот если человек что-то сделал случайно. потом увидел - ах, что это у меня получилось - увидел - что оно хорошо :))) - и дальше пытается идти - тогда автор - он.
а коли выбросил и не заметил - то какой-же он автор. никакой.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот-вот. :-) И я о том же. А чтобы человек увидел, _что_ он сделал, хоть минимальное обучение _должно_было_ предшествовать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

с другой стороны - нужно смотреть кругозор человека, его образованность, его знания - т.е. вполне нормальной будет ситуация, когда просто в силу общих знаний он поймет - это хорошо.
т.е. - специального обучения не будет - но все равно понимание будет. (и соответственно желание продолжить двигаться и учиться соответственно)
согласись - что такое возможно и происходит довольно часто :))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так-так-так... а что такое "общие знания"? ;-) Для тебя это будет одно, а для мальчика из пуэрториканской семьи -- совсем иное. :-)
Имхо, никакие знания не являются "общими". Во всяком случае, на любую попытку провести черту между знаниями общими и частными я тебе приведу кучу контрпримеров. :-)
Так что любой случайный успех, если человек его заметил -- результат его предшествующего обучения.

Другое дело, что в нашем современном обществе многие знания стали _общедоступными_ -- вот и считают себя сейчас все, кому не лень, "фотографами". :-) К примеру. Однако общедоступность знаний и умений все же не так уж сильно повышает общий уровень культуры, имхо, как хотелось бы... :-( :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну в данном случе - я обобщала, конечно :))
и конечно - не говорю о мальчиках из Пуэрто-Рико. скорее - о тех, кто вокруг меня, с кем я соприкасаюсь - так что выводы основаны на моей выборке :))))
о тех, у кого "общий уровень культуры" все же выше среднего. кстати - имхо, эти люди как раз и не будут считать себя "фотографами", не имея для этого достаточных знаний, опыта и т.д. и т.п.

:))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ээээ... вот тут тоже резануло словосочетание "уровень выше среднего". Кто провел границу, где заканчивается этот "средний уровень"? Немножко попахивает снобизмом... :-) впрочем, я и сама этого не вполне лишена и иногда ловлю себя на подобных штучках. :-)
Давай будем тщательнЕЕ, тщательнЕЕ. :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ммм.... с другой стороны - если вспомнить статистику хотя б о высшем образовании... я понимаю - Москва и Спб - это особый разговор.
но - если честно - тебе будет интересно общаться с выпускником кулинароного техникума? я помню про допущения, и обобщения - но ведь все же вероятность что будет интересно - довольно мала. я ведь только об этом. как ни крути - есть определенный круг - и мы его выбираем - стороим - он сам складывается - в очень большой зависимости от того, какие мы. с кем нам интересно - а с кем - нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я начала с новой строки.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

:))

(Reply to this) (Parent)

Ха! Есть у меня подружка ровно из кулинарного техникума!!! :-))) Честное слово. Более того, из провинциального техникума. :-) (Да я и сама из провинции.) И нам вполне интересно общаться; Иринка вполне адекватная девушка. Конечно, я обсуждаю с ней не вопросы искусствоведения, но в остальном -- вполне, вполне. :-) А вот даже с тобой или даже с куда более образованными людьми я не могла бы обсуждать проблемы молекулярной биологии, к примеру, если они не имеют соответствующего образования. Чем это отличается от ситуации с Иринкой? У каждого из нас с каждым из других есть точки пересечения; где-то их больше, где-то меньше, но никаких границ нельзя провести. Тут даже без "имхо" обойдусь. :-)

Я уже говорила: не люблю и никогда не соглашусь с разделением людей на Массу и Элиту. Еще раз: "граница между Немногими и Массой проходит не между людьми, а внутри каждого человека". (с) Д.Фаулз "Аристос".

Мне бы очень хотелось, чтобы ты подумала об этом... :-( :-)

(Reply to this) (Thread)

и я бы с тобой не стала обсуждать вопросы молекулярной биологии. но это как раз вопрос образования. специально образования. точно также, как наверное не стану обсуждать с тобой некие определенные экономические модели / особенности. этоя данный случай проще - экономика все ж общественная, а не точная наука.
"где-то их больше, где-то меньше, но никаких границ нельзя провести" - существует, если мне не изменяет память понятие критической массы. так вот - если эта критическая масса велика - вероятность совпадения растет не в арифметической, а в геометрической прогрессии. если она мала - то вероятность точно так же падает.
да. четких границ нет. но есть - полосы. да. они переходят в другдруга плавно, иногда незаметно.
но чем больше точек совпадет - тем выше вероятность контакта, взаимодействия.

делить на массу и элиту - глупо. но с другой стороны я никогда не поверю - что делить нельзя. просто есть одни. есть другие. более схожие. и менее схожие. это не плохо и не хорошо. это - данность. и ты внутри себя понимаешь это. конечно можно вспомнить о гении и злодействе. и отсутствие образования - совершеннейшим образом не критерий для человека.
но все равно - есть точки. и чем их больше - тем вероятнее контакт.
если вспомнить о черном и белом - я очень не люблю возвращаться домой поздно. или по какой-то причине в позднее время проходить мимо вокзала. думаю, ты понимаешь, почему.
с другой стороны - когда я еду к родителям в спальный район - у меня совершенно нет таких заморочек. просто концентрация людей, которые могут с моей точки зрения поступить неадекватно или агрессивно значительно выше рядом с вокзалом, чем в нашем (очень конкретном) спальном районе.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, нет и еще раз нет!
Делить на Массы и Элиту не буду. Какие бы критические массы мне кто бы ни приводил.
А придет кто-то другой (Гитлер) и поделит так, что только он будет обладать этой критической массой, а остальных (и тебя, и меня) -- к стенке. Нет. Не соглашусь.

И не соглашусь, что чем больше точек пересечения, тем интереснее.
Для меня интерес определяется, как я уже сказала, не образованием, а установками человека.
Что касается образования, мне часто более интересно пообщаться с человеком-носителем тех знаний, о которых я вообще не имею понятия. Например, в прошлом году мы ездили на ускоритель элементарных частиц -- ух, как интересно! То, чего не знаешь, может быть более привлекательным.

Что касается ходить по темноте мимо вокзала: понимаю. Знаешь, я бывала в разных "задницах"; думаю, ты в такие и не залезала. А я залезала -- и по собственной воле тоже. Чтобы узнать себя. Найти свои пределы. :-) Ну, кое-что я там нашла. Ничего плохого со мной не случилось, хотя несколько раз я была на волосок от слишком большой цены за опыт. :-) Зато я научилась слышать свое чувство опасности, слышать интуицию. Теперь я обычно знаю, куда не стОит соваться, и как поступать, если все-таки сунулась. :-)

Другое дело, что я больше _ценю_ высокообразованных людей, поскольку они не ленились ставить перед собой вопросы и их решать. То есть за то, что они _не_ленивы_. :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

деление, о котором я говорю - оно внутри нас - у тебя же есть критерии - не важно сейчас какие - по которым ты понимаешь - с этим хочешь общаться, а с этим нет. это твое внутреннее - но ты отбираешь. критерий не важен. важно то, что отбор - происходит.
точки пересечения - да это может быть что угодно. не обязательно образование. и совсем даже не обязательно. точки могут быть в установках - о которых ты говоришь, в образе действий - притом, что совпадений например по конкретным каким-то интересам не будет вовсе. точки - по мировоззрению. по твоему же - "не ленивы" - это же все точки :))

про "задницы" - давай не будем эту тему трогать - в том плане, что не сравнивать кто куда попадал.... не хочется. даже вспоминать не хочется некоторые вещи.

да. и еще раз о точках. они - не объективные. они - субъективные - если хочешь - то о чем ты говорила про грань внутри.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не так, не совсем так. Отбор происходит не людей, а в каждый конкретный момент по-разному. Если я вижу, что я открыто подхожу к человеку, а он не хочет общаться, закрывается, выдает агрессивную реакцию -- что ж, значит, не судьба в этот раз. В другой раз может быть иначе. Если же человек постоянно выдает негатив, то с каждым разом продолжать попытки хочется все меньше. Однако шанс всегда остается, что что-то может измениться. Но не всегда хочется продолжать пытаться. :-) Это уже будет зависеть от того, насколько дорог мне будет этот человек. Например, с моей маман я вот ровно так общаюсь: пытаюсь-пытаюсь, а толку никакого. Она постоянно пытается меня "сломить" под себя. А я все надеюсь, что что-то может измениться. :-)

А вот то, что мы перенесли точки пересечения уже внутрь и назвали их субъективными -- вот это меня радует. :-) Что уже проводим грань не по образованности, а по субъективным критериям. Это уже не про Массу и Элиту... :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

у меня вечная проблема - всегда кажется - ну как же можно понять иначе то, что я говорю :))) на самом-то деле это просто мне нужно точней формулировать :)))) с другой стороны - когда у собеседника возникают вопросы - тогда-то ты и спохватываешься - ай, что это я сказал. значится - не точно сказал. значится - надо по-иному :)) тщательнЕЕ :)))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да-да, вот и я про то же. :-) ТщательнЕЕ, тщательнЕЕ. :-)))
Вот в этом и смысл бесед, имхо: когда я в категоричной форме высказываю нечто, это заставляет собеседника тоже занять какую-то позицию. А потом мы уточняем наши позиции (и я тоже, я тоже ведь не все-все продумала). :-) Полезное дело, между прочим. А то живем и не задумываемся, а как живем, зачем и почему? И куда?
Ё! :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

---
не в строку. был у меня один знакомый. так вот он после высказывания неких постулатов при попытке собеседника уточнить что-то очень любил от них отказаться. дескать это я так. ничего личного. никакого собственного мнения - дескать все просто и абстрактно :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, тут уж как угодно, я думаю, а вот собственное мнение иметь хорошо бы. Пусть даже потом оно и изменится, но жить и не думать -- это ж не жить. Это ж как камень. :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

в точности.

(Reply to this) (Parent)

А знаешь, с кем мне по определению не будет интересно общаться?
Это будет определяться не уровнем образованности, а личными установками человека.
Мне будет неинтересно общаться с человеком, который считает свою точку зрения единственно верной и правильной. Который не допускает существования иных точек зрения. Который не способен услышать других, не способен измениться. Который при наличии выбора поступит не так, как на сознательном уровне считает _правильным, честным и справедливым_, а поступит как ему будет _удобно_.
Воть. :-)

(Reply to this) (Thread)

а знаешь, я ничего другого себе и не могла б представить :)))
--
может быть потому, что я тоже не общаюсь с "человеками, которые считают свою точку зрения единственно верной и правильной. Которые не допускают существования иных точек зрения. Которыйе не способены услышать других, не способены измениться".
:)))))
--
"Который при наличии выбора поступит не так, как на сознательном уровне считает _правильным, честным и справедливым_, а поступит как ему будет _удобно_." - интересно. можешь привести некий пример - что б я все поняла точно?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, например: ты вышла замуж, а муж возьми да и полюби другую? Ты станешь его удерживать на основании штампа в паспорте? А если у тебя пара детей при этом? (Конечно, муж при этом и к тебе хорошо относится и всячески помогать не отказывается.)
Как поступишь? ;-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

cмысл удерживать? это же саморазрушение раз. не самое лучшее для детей два. не самое лучшее для человека - которого я - по условитям задачи люблю. любовь истинная не может быть собственнической. имхо.

но пример понятен :)))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Смысл удерживать -- собственное _удобство_. Собственность. :-)

Хорошо, что понятен. :-)

(Reply to this) (Parent)