"... но не любили разбираться во взаимной психологии"

Возможно, это и есть секрет успешного союза. :))

(Reply to this) (Thread)

:-))) Не думаю. :-) Секрет успешного союза, имхо -- в дополнительности; а уж что при этом люди делают, разбираются или не разбираются в психологии, занимаются садизмом-мазохизмом, пишут стихи или чем-то другим занимаются -- имхо, совершенно неважно, если их это устраивает и они довольны. :-)
Ты смотрела фильм "Секретарша"? Я вот посмотрела и порадовалась. :-) Будет возможность -- посмотри, он забавен. :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Секретаршу" ещё не смотрела. Читала, что это "эротическая комедия", а я не очень люблю такой синтез. По-моему, лучше, когда эротика - отдельно, комедия - отдельно. :))) Или это должен быть действительно гениальный фильм! :)

Нет, я не имела в виду, что люди, которые интересуются психологией, не могут вести счастливый союз. Проблемы, думаю, могут возникнуть только, если они начнут пытаться разобраться в психологии друг друга. По-моему, это убивает романтику. :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вай, дык как мы можем решить, существует ли "романтика"? :-))) Вот мне ближе точка зрения, что никакой "романтики" не существует, а все -- плод нашего сознания, то есть этой самой психологии; разберемся в психологии, разложим сознание по полочкам и все поймем, без привлечения мистической "романтики". :-) Тем не менее, даже я понимаю, что все не совсем так, поскольку масса всего остается за кадром, не все явления вписываются в мою "научную" точку зрения (о да, меня это беспокоит, но я стараюсь смотреть на это с юмором). :-)
А все же и психология, имхо, -- полезная вещь. Думаю, если бы мы вовремя озаботились разборками взаимной психологии с некоторыми моими партнерами, все могло бы быть не столь неудачно в целом. :-) Ну, просто лично я захожу вот с этого входа -- поскольку мне такой подход ближе и понятней; однако можно заходить и с других сторон, я не возражаю. И думаю, что результат будет схожим; жизнь -- штука цельная и гармоничная; имхо, в ней существует то, что в физике называется эквифинальностью: когда можно идти разными путями, а приходишь к одному и тому же результату.

Ну, не знаю, комедия ли "Секретарша"... Имхо, не совсем, хотя и не трагедия. :-) Определения неважны, по-моему. Пожалуй, это не суперский фильм, однако определенные положения моей теории иллюстрирует хорошо -- если договориться о терминах. :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну конечно романтики не существует! Впрочем, как и психологии. Всё - всего лишь плод воображения и работа мозга. :))

С психологией всё-таки осторожней. Не все любят быть объектом научных изысканий. Особенно это касается мужчин. :)))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Точно. :-) Более того: все вокруг -- плод МОЕГО воображения! ;-)))

Дык дело не в изысканиях. А вот живешь-живешь, делаешь что-то, потом открываешь книжку, глядь -- а там все про тебя написано и предсказано, как ты поступаешь в тех или иных ситуациях. И почему наступаешь на свои любимые грабли. :-( :-) Ведь забавно же! Во всяком случае, становится понятнее, куда можно смотреть и что можно сделать, чтобы на грабли меньше наступать. Так что меня психология интересует с точки зрения практической: хочется лучше понять людей и себя и понять, каким образом можно лучше приспособиться к миру и к окружающим... По-моему, другим людям тоже ведь хочется лучше понимать себя и других и лучше приспособиться, чтобы меньше негатива получалось. Я ж не к тому копаюсь в психологии, чтобы кого-то насильно изменить, а для того, чтобы меня лучше поняли и чтобы самой понимать других. Как у обычного экстраверта, моя установка вообще гласит, что объекты обладают неизменными свойствами и изменить их невозможно -- и лишь мои наблюдения говорят о том, что объекты все же могут меняться, однако лишь в определенных пределах, а не кардинально. :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В психологии пугает не направленность на какие-то изменения, а, наоборот, попытка охватить индивидуума в его (антропологической) детерминированности и дать (объективное) объяснение его поступком, что может быть истолковано как посягательство на (внутреннюю) свободу. Впрочем, ты уже и сама говорила, что такие вещи обычно пугают интровертов. :) Однако, если учесть, что именно интроверт является идеальным партнёром экстраверта, то, возможно, именно от психологических разговоров им и стоит воздерживаться. :)) Что, конечно, не исключает применение психологических знаний одним из партнёров. :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Катерина, разве кто-то или что-то может посягнуть на чью-то _внутреннюю_ свободу??? Это ж настолько неуловимая вещь, что невозможно на нее посягнуть, по-моему. А вот почитать про что-то -- почему бы нет? Имхо, никакое знание не может быть лишним по определению; раз уж это знание живет уже не один год, значит, определенное зерно истины в нем есть. Ну а уж будешь ли ты применять эти знания или не будешь -- зависит от твоего желания, ведь никто эту самую внутреннюю свободу отобрать не сможет. :-)
Ты в самом деле считаешь, что каких-то вещей лучше просто не знать? Лучше не читать, не обсуждать, не изучать какие-то области знаний? Почему?
Мне кажется, что как раз вот такой подход и есть посягательство на внутреннюю свободу и представляет собой недоверие к человеку. Имхо, пусть все люди знают обо всем как можно больше и сами выбирают, что из накопленных человечеством знаний им кажется правдивым, что они захотят применять, а что не захотят...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну мы же говорили пока только об отношениях двоих. Да, я считаю, что есть такие вещи, которые лучше не обсуждать с (любимым) мужчиной. Кстати, если хочешь, то это тоже относится к психологическим навыкам. :))

Что касается знаний вообще, то тут я тоже думаю, что лучше себя сознательно ограничить. Выбираю только то, что считаю для себя важным и интересным, потому что знаю, что энциклопедической образованности мне всё равно не добиться. :) Вообще, самое главное знание в жизни, на мой взгляд, это умение отличать нужное от ненужного! :)))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, что касается отношений людей, то какие-то вещи и в самом деле бывает лучше не обсуждать, если это неприятно кому-то. И, думаю, для каждого человека это будут разные вещи -- те, которые мы предпочтем не знать, если это нас не касается. :-)

Отличать нужное от ненужного, конечно, важно. :-) Но из того, что _тебе_ психология кажется ненужной, не следует, что она больше никому не нужна. Правда же? :-) Каждый сам выбирает, что ему нужно, а что нет...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, речь не о конкретных "больных местах", которых не стоит касаться, а просто о том, насколько твой партнёр позволяет тебе раскладывать себя по психологическим параметрам (неважно каким:)). Тем более, если он сам Юнга не читал и ты тут как бы изначально оказываешься в более выгодном положении носителя знания. Короче, тут вопрос щепетильный, особенно если речь идёт о мужчинах, у которых тяга к освоению дополнительных областей знаний (между нами девочками:)) вообще не так ярко выражена, как у женщин. :)))

Кстати, с чего ты взяла, что меня не интересует психология? Ну, может быть, не так сильно, как профессионального психолога и вообще немного в другом роде, но тем не менее. :) Тем более, что некоторые области психологии прямо или косвенно смыкаются с философией, что меня интересует уже совершенно определённо. :))

Новый юзерпик? Симпатичный! И передёт настроение. :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ой, ну вот меня запросто можно раскладывать по каким угодно параметрам, меня это не напрягает. :-) Напротив -- отчего бы не обсудить себя, любимую? ;-))) При желании могу перевернуть все эти раскладки с ног на голову. (А вот интроверты не любят категорий -- поскольку слишком уж они обороняются от объектов, считают, будто объективных свойств не существует в принципе...) А знанием ведь можно и поделиться; если кто-то не читал Юнга -- почему бы не почитать?
Утверждение о том, что у мужчин тяга к новым областям знаний выражена слабее, мне кажется спорным... Имхо, это свойство не коррелирует с каким-то полом; это скорее свойство личности вообще. Есть люди, у которых почему-то существует потребность в новых областях знаний, в самоусложнении, а есть люди, у которых такой потребности нет. Не знаю, с чем связано наличие или отсутствие такой потребности... может быть, эта потребность есть у всех, а я просто не у всех ее вижу? Не знаю...

Да, психология -- забавная вещь! Знаешь, мне кажется, что можно говорить хоть на языке психологии, хоть философии, хоть эзотерики, хоть религии, а придем к одному и тому же. Это просто разные языки, с разными терминами; но цель-то у них одна: помочь человеку приспособиться к миру, помочь ему избежать неприятностей, примирить людей между собой и с самими собой. Чтобы мы как вид жили лучше, чтобы мы процветали. И тут уж кому что больше помогает. :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По поводу первого абзаца: мы же как раз и говорили о случаях, когда твой друг (партнёр) интроверт. Зачем же ставить его в такое положение, когда ему придётся "обороняться"? :))

По поводу последнего: не знаю, как психологи, но у философов точно далеко не у все цель "помочь примирить" и "избежать неприятностей". У некоторых как раз наоборот. :)))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ох, Катерина, что ж с вами делать, с интровертами? :-)) Обычно про любую инициативу интроверты думают, будто на них нападают. Господи, очень уж это надо! Можно подумать, экстравертам больше делать нечего, как нападать на кого-то. :-) А без инициативы экстраверт -- не экстраверт; и если не проявлять инициативу, то и общения не будет. Так что круг замыкается. Чего же мы хотим? Как же приспособиться? Все только в наших мозгах, больше нигде...

Ну, по-моему, все-таки у философов тоже цель примирить людей с ними самими и с окружающими... Если ты о Ницше, к примеру, -- то и его позицию можно рассматривать с этой точки зрения, имхо. Хотя это специфическая философия, да, и все же если бы она была враждебна человеку (ну хотя бы ему самому), как бы он мог ее исповедывать? :-) (Впрочем, я не большой специалист по Ницше... :-))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я вообще ничего не думаю по поводу нападения! :))) Хотя бы потому, что я не интроверт. То есть для меня именно эта классификации недействительна. Если уж обязательно нужны какие-то категории, то буду тогда лучше "сверхчеловеком" по Ницше. :))))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну как же не думаешь о нападении? Вот стОит мне только попытаться тебя классифицировать, как ты начинаешь всеми силами упираться и ограждаться, чтобы оградить свою "самость". :-) Я же чувствую. :-) "Ограничение внутренней свободы" -- я так никогда не сказала бы! :-)
Ладно, ладно, будь сверхчеловеком. Мне не жалко. :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Просто я не хочу переходить на личности. :) Это не моя прихоть, а негласное правило философской (или любой другой) дискуссии. То есть я вовсе не против поговорить обо мне, но тогда это и вправду должен быть личный разговор, без научных обобщений. :)) А для философской беседы нужна дистанция к своему предмету.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот видишь. Непонимание в действии. :-( :-) Прости, что я опять налетела на то, на что обычно и налетаю. :-( Поскольку у меня, как мне кажется, попросту _нет_ моего личного пространства, то я могу трындеть о себе и переходить на свою личность сколько угодно, готова быть предметом обсуждения в любой дискуссии, вот и забываю о том, что не все люди такие. Прости, пожалуйста. Я впадаю в крайности. Буду учиться не впадать. :-( :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Настя, пойми, пожалуйста: "переход на личности" не зависит ни от моего, ни от твоего субъективного восприятия. Это вполне конкретный способ ведения аргументации, которого в умозрительных разговорах принято избегать. Не для того, чтобы не ранить чьи-то чувства, а просто для более конструктивного результата. :)

На всякий случай скажу ещё раз: ты не нарушаешь моего личного пространства. То есть об этом вообще не было речи. :) Если я говорила о "личном пространстве", то только как об абстрактной категории. Поэтому твой вывод о том, что я воспринимаю твои аргументы как покушение на моё личное пространство ошибочен. И вообще: я тебя прекрасно понимаю! Но это же не значит, что я должна всегда с тобой соглашаться? :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ой, а я люблююююю переходить на личности... меня люди оооочень интересуют... :-) это не очень хорошо, но я туда все равно сваливаюсь постоянно. :-) Извини. Так что я еще и невоспитанная и вести умозрительные беседы могу лишь до какого-то предела, который довольно быстро наступает. :-)
Ох... :-( :-) Извини. Буду учиться!

Только ведь умозрительные беседы в конце концов выходят из сферы "реальности" и превращаются в чистое фантазирование, оторванное от практики, согласись? Так что в чем-то и мой подход не так уж плох... :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я не вижу никакой связи между близостью к реальностьи и "переходом на личности". Напротив, сохранение дистанции позволяет достичь определённого уровня обобщения и, соответственно, охватить максимально широкие сферы реальности.

Кстати, я не сказала, что нельзя использовать "случаи из практики". Лучше только, если они напрямую не касаются ни тебя, ни твоего собеседника, ни каких-то близких знакомых. Опять-таки ради соблюдения объективности! :) Например, я не считаю, что могу объективно анализировать свою маму или лучшую подругу (даже обладая необходимым набором психологических знаний). Поэтому очень важно, что Юнг практиковался именно со своими пациентами, с которыми он не состоял ни в родственных, ни в дружеских отношениях.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

К сожалению, все-таки мы более всего осведомлены о себе и близких знакомых; а о не близких мы слишком мало знаем, поэтому как же о них говорить? Объективность... дааааа... но опять же, сложный вопрос, как с нею быть и насколько она возможна. :-) Не знаю. :-) Ведь все может быть; может быть, и сам Юнг сначала придумал свои идеи, а потом подогнал наблюдения над своими пациентами под эти идеи. Неизвестно ведь, что первичнее: объективный подход или субъективный. :-)

А когда достигается слишком большая степень обобщения, очень многое теряется, правда ведь? И тогда для конкретного примера хочется "ткнуть пальцем" пусть даже в себя, просто ради наглядности. :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Просто, мне кажется, мы зайдём в тупик, если в качестве главного аргумента будем использовать только один довод: "Ты - интроверт, а я - экстраверт" (или наоборот). Если всё действительно сводится к этому, то можно сразу закончить все разговоры. :))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Из этой классификации следует, что мы исходим из противоположных посылок в большинстве вопросов (ну или наоборот) и посему причины и следствия у нас могут меняться местами. В это мы упираемся, и дальше куда же идти? Если мы не можем решить, какой подход из противоположных более верный? :-))
Нужно, вероятно, разговаривать там, где мы еще не доходим до этого принципиального различия. Ну или сразу иметь это различие в виду, то есть что в любом нашем подходе заключен и противоположный тоже... или как же быть? :-))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если ты действительно считаешь, что все мыслительные процессы восходят к определённому психотипу, то это и вправду отнимает фундамент у любого теоретического разговора, потому что он как бы уже заранее решён. :) Единственный выход: попробовать (в качестве эксперимента) забыть на время про это разделение и начать всё сначала в рамках какой-нибудь другой философской теории с её собственными категориями и системами координат. Может быть, тебе тоже понравится. :))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В общем-то, именно это я и пытаюсь делать, поэтому мне и интересно наблюдать за ходом рассуждений других людей... Пусть даже исход и предрешен, но сам процесс вполне увлекательный, я много нового узнаю. :-)

К тому же и сам товарищ Юнг считает так: во-первых, причислить человека к какому-то конкретному психотипу можно лишь в том случае, когда человек обладает ярко выраженной личностью; во-вторых, в течение жизни такие выраженные личности развиваются в рамках своего психотипа до тех пор, пока не начнут осознавать односторонность своего подхода и пока он не перестанет их полностью удовлетворять; в-третьих, далее люди начинают признавать ценность и осваивать противоположный подход, приобретая черты противоположного психотипа (правда, все же в рамках своей базовой установки сознания: рациональности или иррациональности). Вот. :-)

(Reply to this) (Parent)