Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет nataly_hill ([info]nataly_hill)
@ 2008-07-22 15:49:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
"Что у вас с головой?" (с)
Вчера я открыла для обсуждения вот эту тему:
http://community.livejournal.com/stop_rusophob/40964.html
и постаралась привлечь к обсуждению как можно больше людей.
Наверное, стоит объяснить, зачем.

Дело в том, что, хотя Антирусофобская Лига и делается мною практически в одиночку, я не считаю ее своей личной игрушкой. И не думаю, что могу делать с ней и от ее имени все, что мне вздумается. Я выступаю от имени определенного сообщества - сообщества национально-ориентированных русских, которых волнует проблема русофобии.
Соответственно, я не имею права делать то, что для этого сообщества или значительной его части неприемлемо.
И наоборот - не имею права отказываться от каких-то действий, если все это сообщество именно этих действий от меня ждет.
А в случае, когда мнения внутри сообщества разделяются - как произошло с вопросом о 282-й статье - я должна выслушать всех, принять во внимание все аргументы и найти такое решение, которое ни для кого не будет неприемлемым.
По-моему, это азы.

И печально видеть, что, например, такому человеку, как Миша Вербицкий, влиятельному интеллектуалу, представителю высококультурного народа :-) и высокоинтеллектуальной профессии, такие простые вещи оказываются непонятны. Читаешь вот такое - и ясно видишь, что человек, на словах защищая свободу слова и уважение к чужому мнению, на деле просто не понимает, что это такое и о чем речь.
Т.е. ему даже в голову не приходит, что можно действительно с уважением относиться к чужим позициям, прислушиваться к ним, размышлять над ними и делать из них выводы - возможно, даже меняя свою изначальную точку зрения.
Ну, о каком-то "уважении к инакомыслящим" здесь вообще говорить смешно - но ведь Миша причисляет к "инакомыслящим" и начинает "линчевать" просто тех, кто не соглашается с ним немедленно, а предпочитать шевелить собственными мозгами.

Вообще, глядя на наших "ультралибералов", очень быстро убеждаешься, что никакие они не либералы. Понятие дискуссии им чуждо, формы общения, выходящие за пределы стеба или срача - недоступны в принципе, степень неприятия Другого далеко перекрывает аналогичные величины у Гиммлера, Берии и Торквемады, вместе взятых, а любое мнение, отличное от их собственного, они воспринимают как угрозу собственному существованию, требующую огня из всех орудий. Собственно, их "либерализм" - это такая специфическая фофудья в тяжелой форме.
Банально, но все равно удивляюсь всякий раз, как с этим сталкиваюсь.


(Добавить комментарий)


[info]krf@lj
2008-07-22 09:34 (ссылка)
Насчет аргументов - http://chukov-denis.livejournal.com/548380.html?thread=6390300&style=mine#t6390300

(Ответить)


[info]ex_allan999@lj
2008-07-22 09:46 (ссылка)
"...а любое мнение, отличное от их собственного, они воспринимают как угрозу собственному существованию, требующую огня из всех орудий..." - а оно так и есть. Ибо по определений либераст - он Личность (так ведь?), то бишь кто? - Правильно, индивидуум, одиночка.

Так что наличие иного мнения, причём не единичного, а присущего некоторой общности, коллективу, он воспринимает, как смертельную угрозу себе. - Собственно, точно так же, как воспринял бы вояка-одиночка наличие на горизонте пусть не армии, но дваже относительно сплочённого взвода.

Они считают, что их сила - в исключительности и индивидуальности. Но это только им так кажется, поскольку: а/полной индивидуальности таки не бывает, б/одиночка всегда проигрывает общности - по определению.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]shiitman@lj
2008-07-22 16:26 (ссылка)
Вот потому-то русские националисты всегда выигрывали!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike_zepp@lj
2008-07-28 11:30 (ссылка)
плюс один!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chukov_denis@lj
2008-07-22 10:27 (ссылка)
В защиту Вербицкого :-)))

Раз уж он меня похвалил, то я его не брошу :-)))

Просто для него 282 статья - это АБСОЛЮТНОЕ ЗЛО, и это отношение возведено в принцип. Да, тоталитаризм своего рода. Ценность. Религия.

При этом русофобия, как и русский национализм, ему безразличны. То есть тут он как раз либерален и готов общаться с кем угодно: хоть с русофобом, хоть с национал-социалистом, хоть с язычником-родновером.

(Ответить)


[info]alexakarpov@lj
2008-07-22 10:28 (ссылка)
да нет, всё проще и не так плохо. Просто Миша за "базаром" не следит, то есть вообще. Понимать-то всё понимает, но говорить (на такие темы) умеет только в одном режиме.
Ну и недоверчивый очень.

(Ответить)


[info]_dmt_@lj
2008-07-22 11:15 (ссылка)
> Т.е. ему даже в голову не приходит, что можно действительно с уважением относиться к чужим позициям, прислушиваться к ним, размышлять над ними и делать из них выводы - возможно, даже меняя свою изначальную точку зрения.

О какой дискуссии здесь вообще может идти речь? Все прозвучавшие мнения звучали ранее уже неоднократно. Сколько можно толочь воду в ступе? От того, что одни и теже аргументы повторить по десять раз, взаимопонимание не наступит. Если его нет, то нет. По крайней мере до тех пор, пока не появятся какие-то свежие аргументы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nataly_hill@lj
2008-07-22 12:04 (ссылка)
>О какой дискуссии здесь вообще может идти речь?

Например, мне нужно разобраться в этом вопросе самой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_dmt_@lj
2008-07-23 02:51 (ссылка)
Если хотите разобраться сама, то почему ваш изначальный пост с вопросами был выдержан в таком духе, что однозначные ответы автоматически подразумевались? И Миша и Юля ранее уже подробно высказывались на эту тему, в весьма конструктивном ключе. Почему-то ни вы, ни кто-то из ваших соратников не проявили к этим текстам интереса и не вступили в дискуссию. Я тоже написал свою точку зрения в нескольких местах - вы почему-то также ничего не ответили на мои аргументы. А теперь жалуетесь, что никто не хочет вступать с вами в дискуссию, а только посылают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_dmt_@lj
2008-07-23 02:59 (ссылка)
Кстати, а почему вы обсуждаете возможность написания заявления против каких-то нелепых сумасшедших хачей? В постах того же Вербицкого "руссофобии" можно найти гораздо больше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arrestant@lj
2008-07-22 11:59 (ссылка)
Вообще-то речь о базовом принципе. Задумка "Антирусофобской лиги" сводится только к тому, чтобы этот принцип нарушить, и дальше обсуждается, как это делать, мягко или грубо.

Дискуссия такая возможна, но не поучительна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nataly_hill@lj
2008-07-22 12:05 (ссылка)
Простите, я не вполне улавливаю смелый полет вашей мысли. Для начала: о каком "базовом принципе" идет речь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arrestant@lj
2008-07-22 16:54 (ссылка)
О базовом принципе свободы слова.

Мониторинг русофобии предусматривает, что русофобия это дискурс. Противодействие ему рискует превратиться в цензурную практику, если уже не является ею; вопрос, использовать ли при этом госудаственные механизмы, годные для цензуры, обсуждается всеми. Это естественно. Но только многое наводит на мысль, что для Вас это не проблема принципа, а вопрос тактики, будь уголовное наказание за русофобию, никто бы не возражал против этого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]maroldorn_lj@lj
2008-07-22 17:36 (ссылка)
Как мне кажется тут ключевой вопрос в том допустим ли плюрализм мнений, или наличие "русофобского" мнения недопустимо, и за него надо карать? В использовании каких угодно механизмов если они способствуют достижению цели мне не видится ничего плохого. Вот только сама идея карать за мыслепреступления как-то не очень выглядит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arrestant@lj
2008-07-22 17:42 (ссылка)
Об этом и речь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]navalny@lj
2008-07-22 13:04 (ссылка)
Антирусофобская лига - отличная идея и великая вешь. Это и есть Гражданское Общество в действии.
На интернет-задротов, которые все в слюне верещат что-то про "мыслепреступления" предлагаю не обращать внимания. Они всегда будут. Эти люди не в состоянии различать свободу слова и реальные противоправные действия, имеющие общественную опасность.
Если мы признаем государство, если одним из главных лозунгом правых остаётся "закон и порядок", то надо использовать законные методы для привлечения русофобов к ответственности.
В противном случае мы превратимся в немытых анархистов. Или в сборище быдла , живущего по воровским законам

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]arrestant@lj
2008-07-22 16:56 (ссылка)
реальные противоправные действия, имеющие общественную опасность

Да Вы обернулись ментом, батенька.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]navalny@lj
2008-07-23 05:43 (ссылка)
а Вы видимо

хотите жить жизнью бродяги

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shiitman@lj
2008-07-22 20:44 (ссылка)
Да, Елена Хейдиз представляет реальную общественную опасность.

Sieg Heil, кстати говоря, гражданин Навальный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]navalny@lj
2008-07-23 05:39 (ссылка)
я вообще не представляю даже кто такая Елена Хейдиз
вы о чем?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]_dmt_@lj
2008-07-23 02:58 (ссылка)
Охренеть! "Демократ" Навальный выступает за ужесточение наказаний по политическим статьям. Не в первый раз, впрочем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]navalny@lj
2008-07-23 05:40 (ссылка)
Вы, солдатик, разуйте глаза
откуда (кроме собственного пальца) вы взяли это утверждение

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kassian@lj
2008-07-23 17:50 (ссылка)
Эк вы смачно сказанули.

Зиг хайль.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]volodihin@lj
2008-07-22 19:38 (ссылка)
А что, собственно, Миша Вербицкий? Великий авторитет, разочек случайно облажавшийся? И вот -- удивление по поводу облажа? О, да не стоит серьезно относиться к Мише Вербицкому. Это ведь знатный стебанатик...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]shiitman@lj
2008-07-22 20:36 (ссылка)
Сергей, как хорошо, что вы вернулись в ЖЖ!
Продолжение "Дозоров" планируется?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shiitman@lj
2008-07-22 20:34 (ссылка)
Наталья, а вы бы хотели подискутировать, например, на тему "следует ли убивать русских, и если да, то в каких масштабах"?
Вы же любите дискуссии?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nataly_hill@lj
2008-07-22 20:42 (ссылка)
Хотите об этом погойворить? (tm) :-)
На самом деле, если когда-нибудь начнутся дискуссии на эту тему - я буду считать это огромным шагом вперед.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shiitman@lj
2008-07-22 20:53 (ссылка)
Так отчего же вы (я имею ввиду множественное число) не дискутировали с тем же Стомахиным?
Почему не захотели подискутировать с Хейдиз, дабы доказать ей, что она неверно воспринимает русскую идею? Почему вы не захотели спорить с тем математиком из поста Крылова? Почему сразу же включается реакция: "о, русофоб, давайте его посадим!".
Обращение в прокуратуру - странный способ диалога, не находите?
Причём, давайте не будем кривить душой, большая часть людей, подписывающих все эти обращения в прокуратуру отнюдь не думают о многоходовках "напугаем либералов, они надавят на власть, 282 отменят". Они действительно ходят, чтобы ту же Хейдиз посадили.

Так о чём здесь можно дискутировать?

Этична ли 282?
Спросите у Навального, который написал заявление на Тесака.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nataly_hill@lj
2008-07-23 04:06 (ссылка)
Ну в самом деле, ребе, поинтересуйтесь матчастью.
С той же Хейдиз такие дискуссии шли - аж ЖЖ трещал! Правда, уровень их был... ну, честно говоря, он был именно такой, какой сама Хейдиз задавала. И закончилась дискуссия ее собственными словами: "Ну что, слабо посадить меня по 282-й?"
Странный способ диалога? Сорри, такой, какой она сама навязала оппонентам.
И с математиком этим идет сейчас бурная дискуссия, кажется, у [info]roman_n@lj.

Кстати, придерживаетесь ли вы такого же мнения о европейцах, сажающих за отрицание Холокоста?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shiitman@lj
2008-07-23 05:35 (ссылка)
Приходят русские патриоты к Хейдиз и говорят: "Елена, вы вот тут какую-то гадость нарисовали. Неправы вы Елена."
А она им отвечает: "А всё равно вы, козлы, меня не посадите по 282! Улицы сначала научитесь мести, унтерменши!".
Мне кажется, всё было несколько иначе. Начиналось всё с истерик (давайте не будем кривить душой, по форме и сути это были именно базарные истерики) персонажей типа xena_282 "Жидовка русских людей оскорбила, мало их жидов сжигали. А давайте её посадим! Посадим-посадим-посадим, пусть её в тюрьме запытают".
Вот так примерно и был задан уровень дискуссии.

Диалог у roman_n не видел, к сожалению, нет времени искать. Дайте, пожалуйста, прямую ссылку. Но, почему-то, мне кажется, что уровень там аналогичный.

Статьи за отрицание Холокоста я порицаю. Многие люди, которые за них садятся, мне неприятны, поэтому выступать в их защиту я бы не стал. Но и выступать нас стороне обвинения в такой ситуации не буду. И отмену статьи, если что, поддержу.
Как и с Тесаком, в общем-то. Мне очень приятно, что он сидит и не может порезать никого из моих друзей, но та статья по которой он сел, и та мотивация с которой на него доносили - отвратительны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nataly_hill@lj
2008-07-23 05:52 (ссылка)
>Приходят русские патриоты к Хейдиз и говорят: "Елена, вы вот тут какую-то гадость нарисовали. Неправы вы Елена."
А она им отвечает: "А всё равно вы, козлы, меня не посадите по 282! Улицы сначала научитесь мести, унтерменши!"

Вы-таки будете смеяться, но примерно так все и было.:-)
Там еще и покруче было. Она на кого-то в абьюз стучала, причем не на одного или двоих, а на целую толпу людей. Я не очень следила за всем этим, но, честно говоря, ее выступления производили впечатление тяжелой и на редкость противной истерики.
Конечно, из этого не следует, что ее за это надо судить. Просто не надо ее изображать бедной овечкой, жертвой обстоятельств. Эта дама долго, старательно, вполне сознательно злила и провоцировала группу людей. Чего она ожидала-то в результате?

>Многие люди, которые за них садятся, мне неприятны, поэтому выступать в их защиту я бы не стал. Но и выступать нас стороне обвинения в такой ситуации не буду.

Т.е. вы безусловно против статьи; но, когда по ней сажают людей, вам неприятных, считаете нужным помалкивать и не мешать "правосудию".
"А когда пришли за мной - уже некому было меня защитить..." (с)
Спасибо, позиция понятна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shiitman@lj
2008-07-23 06:37 (ссылка)
За историей с Хейдиз, так уж получилось, я следил с самого начала.
Стук в АТ, оскорбления, и проч. были только лишь реакцией на шабаш в сообществе ru_282, или как там оно называется. Всё элементарно проверяется с помощью яндекса.

Т.е. вы безусловно против статьи; но, когда по ней сажают людей, вам неприятных, считаете нужным помалкивать и не мешать "правосудию".
Я, например, хочу чтобы на улицах не было открытых люков. Но если я увижу, что неприятный мне человек упал в канализацию, и просит о помощи, я его не буду оттуда вытаскивать. Но при этом, я не буду открывать люки, в надежде, что туда случайно упадёт враг.
Понимаете?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]denorst@lj
2008-07-23 02:12 (ссылка)
>> хотя Антирусофобская Лига и делается мною практически в одиночку, я не считаю ее своей личной игрушкой

C любым делом всегда так, делаешь все всегда сам, а потом уже подтягиваются помощники. Но считать это "не личным" делом - несколько странно, если это "не личное", что же ты его не бросила?

(Ответить)


[info]_iga@lj
2008-07-23 10:41 (ссылка)
По-моему, Вербицкого уже очень давно нельзя воспринимать всерьёз. Это жилец какой-то параллельной Вселенной, в лучшем случае.
Безотносительно конкретной 282 статьи.

(Ответить)

Мои официальные извинения!
[info]nmkhodzhaev@lj
2008-08-02 18:16 (ссылка)
Прошу извинить меня за мои необдуманные оскорбительные слова в адрес русских людей.

Это больше не повторится.

Прошу простить меня.

Наби Мамедгусейнович Ходжаев.

(Ответить)

Внимание!
[info]nmkhodzhaev@lj
2008-08-04 06:49 (ссылка)
Кратко - не для оправдания, а для объяснения.

У меня было несколько очень неприятных инцидентов с русскими, драки в том числе, не по моей вине и не по моему желанию. Это сильно выбило меня из равновесия.

К чему привел выплеск раздражения - вижу сейчас.

Впредь не дам эмоциям брать верх над разумом.

Поэтому прошу извинения за незаслуженные обидные слова и оскорбления тех, кто ни в чем не виноват.

Наби Мамедгусейнович Ходжаев.

(Ответить)