Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет nataly_hill ([info]nataly_hill)
@ 2008-11-09 23:07:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Теперь подробности
Поскольку здесь в основном повторяется уже известная информация, только с дополнительными подробностями, то я не буду делать из этого статью и пытаться где-то опубликовать, а просто напишу об этом в ЖЖ.
А публикации в СМИ пусть будут уже по мере каких-то результатов. Так, мне кажется, будет правильнее.

Итак, Светлана Валерьевна Гоголевская, 1968 года рождения, коренная москвичка.
Русская по национальности: со стороны матери - чисто русская, со стороны отца - имеются дедушка-поляк и прабабушка-немка. (NB: Об этом необходимо упомянуть, ибо первое орудие провокаторов - вопли типа: "Да вы жидовку защищаете!" В деле Иванниковой мы с этой пакостью близко познакомились. :-(( )
Окончила музыкальное училище, Московскую консерваторию по классу фортепиано, затем аспирантуру по классу концертмейстерства.
Еще в музыкальном училище, после педагогической практики, заинтересовалась педагогикой, начала искать себе учеников и подрабатывать преподаванием музыки в разных местах. Ей нравится работать с детьми, она всегда легко находит с ними общий язык.
В 1992-1994 году активно выступала с концертами, ездила на гастроли за границу, участвовала в международных конкурсах. Имеет призы международных конкурсов: конкурса им. Моцарта в Австрии и нескольких других.
Семейная жизнь ее, к сожалению, не сложилась; с мужем, также музыкантом по имени Константин Трофименко, она рассталась вскоре после рождения сына. Сейчас он живет и работает за границей.
В 1994 году появляется на свет сын Саша - и после этого Светлана прекращает концертную деятельность и целиком отдает себя педагогике и воспитанию сына.
Основное ее место работы на протяжении многих лет и по сей день - Центр творческого развития и гуманитарного образования детей "Лидер" Юго-Западного окружного управления образования Департамента образования г. Москвы. Но кроме этого она, как обычно делают музыканты, постоянно подрабатывает в различных местах.
Она действительно была одним из концермейстеров "Норд-Оста" (в чем кто-то из блоггеров сомневался): работала на репетициях, а другой концермейстер, Татьяна Солнышкина - непосредственно на спектаклях. Кстати, Светлана просила, если я буду о ней писать, обязательно упомянуть о том, как она благодарна коллективу "Норд-Оста", неизменно поддерживавшему ее в очень трудное для нее время.
Дело в том, что в 2001 году ее сын Саша заболел. Он начал хромать, ему становилось все труднее ходить. Обнаружили болезнь Пертеса - разрушение тазобедренного сустава. Сделали сложную операцию, потом вторую... В общей сложности Саша больше года провел в больнице, и несколько лет - в инвалидной коляске.
Сейчас он нормально ходит и живет более или менее полноценной жизнью, однако остается инвалидом; ему запрещены физические нагрузки. Многое из того, что могут обычные подростки, ему недоступно; в частности, он не может драться. Постоять за себя ему гораздо труднее, чем обычному мальчишке.

Это была предыстория - а теперь перейдем собственно к истории.
В сентябре 2007 года Светлана Валерьевна стала учительницей музыки в школе, где учился ее сын.
Это английская спецшкола № 1264, расположенная по адресу: Ленинский проспект, д. 93а. (В публикации "Комсомолки" номер школы изменен.) Ее сын учился здесь с первого класса. Директора школы Виктора Евгеньевича Киселева Светлана Валерьевна знала, была с ним в хороших отношениях, поэтому, когда он попросил ее заменить ушедшую учительницу музыки - не раздумывая, согласилась.
Нагрузка была небольшой - 4 часа в неделю с пятыми и шестыми классами. Правда, и зарплата соответствующая - 1200 рублей в месяц (да, вот так у нас сейчас получают учителя. Это еще высший разряд.) Плюс надбавки за организацию школьных концертов и праздников.
Скоро Светлана Валерьевна начала замечать царящую в школе нездоровую атмосферу.
Надо сказать, она несколько раз повторила, что не хочет выносить сор из избы и доставлять неприятности школе, несмотря на то, как там с ней обошлись - говорила очень сдержанно и явно о многом умалчивала. Но кое-что рассказала.
Дело в том, что среди учеников сложилась прослойка "богатеньких" - детей богатых и влиятельных родителей, считающих, что они здесь хозяева и могут вести себя как угодно. Эти дети могут терроризировать других учеников, вступать в открытые конфликты с учителями - администрация школы при этом либо сохраняет нейтралитет, либо встает на их сторону. Так, был случай, когда один ученик (старший брат Рамзана М., о котором пойдет речь дальше) набросился на учительницу и стал ее душить - в результате... учительницу уволили.
Из рассказов знакомых педагогов С.В. знает, что такое положение вещей для московских школ не уникально.
Однако С.В. продолжала работать, старалась делать свои уроки интересными и находить подход даже к самым "трудным" детям из своих классов. Ей это удавалось - например, она одна во всей школе умела утихомиривать одного чеченского мальчика.
(NB: Я спросила о ее отношении к национальной проблематике в целом. Она ответила, что прежде об этом не задумывалась: среда музыкантов достаточно интернациональна, ей приходилось и учиться, и работать с людьми самых разных национальностей, и никогда с этим не возникало проблем. Однако за последний год, насмотревшись на школьников разных национальностей в их "естественной среде обитания" - в школе, она поняла, что проблема действительно существует - и она очень серьезна.)

Затем, в первых числах ноября, произошел известный инцидент с четверкой.
Разъяренный отец девочки, Шукюр Азиз-оглы Тагиев, отправился к директору. Директор, по словам С.В., вызвал ее к себе и сказал буквально: "Тагиевым меньше пятерки ставить нельзя!"
Дело в том, что Шукюр Тагиев, владелец компании "Эллада-сервис=фрукт" - человек непростой; в школе о нем рассказывали, что он контролирует все овощные рынки столицы.
Однако решать профессиональную дилемму Светлане Валерьевне не пришлось: Тагиев просто запретил своей дочке ходить на уроки музыки, и больше она на уроках у С.В. не появлялась.
Конфликт имел иное продолжение.
Сын Тагиева Камран Шукюр-оглы Тагизаде (это, очевидно, та же фамилия, только в другой форме), учившийся в 7-м классе вместе с сыном С.В. Александром, начал травить и изводить Сашу. В этом ему помогали друзья - Сергей М. и Савелий П. (в публикации обозначенные как "Леша и Коля"), а также Рамзан М. (в публикации Муслим) - чеченец, сын чиновника из московской мэрии, еще одна "головная боль школы".
С.В. пыталась разговаривать с одноклассниками Саши - это не помогало. Разговаривала на родительских собраниях с отцом Камрана - он отвечал, по ее словам, неадекватно и по-хамски. Издевательства продолжались и становились все более жестокими. В марте учительница английского языка советовала Светлане срочно забрать сына из школы. Не передать, как С.В. теперь жалеет, что этого не сделала! Увы, в те месяцы ей было не до того: ее мать умирала от рака, и все свободное от работы время Светлана проводила с ней в больнице. :-(((

16 мая С.В. вместе с другими учителями сопровождала школьников на экскурсию. Камран со своими приятелями вел себя из рук вон плохо, и она делала им замечания. Видимо, это и вывело его из терпения.
На следующий день, 17 мая - в субботу, когда в школе не было ни директора, ни постоянной охраны (охранял школу какой-то другой охранник, которого Светлана сейчас ищет - как свидетеля) - Саша позвонил матери после последнего урока, попросил срочно приехать в школу и забрать его. Он не стал объяснять, что случилось, но по голосу Светлана поняла: что-то очень серьезное. У нее в этот момент были занятия в Центре развития; поэтому она позвонила своей подруге Наталье Гусь и попросила заехать за Сашей, а сама как можно быстрее закончила занятия и тоже бросилась туда. К школе две женщины подъехали практически одновременно.
У дверей школы их встретили Саша и его друг Женя Емельяшенков. Саша еле стоял на ногах и не мог говорить: он держался за живот, под обоими глазами набухали синяки. На глазах у матери его вырвало.
Женя объяснил, что после последнего урока (граждановедения), когда все выходили из класса, Рамзан М. оттолкнул Сашу от двери и не дал ему выйти, сказав: "Сейчас Камран тебе врежет, и пойдешь". Камран в сопровождении своих дружков подошел к Саше и нанес ему несколько "прицельных" ударов в голову и в живот (он занимается борьбой и умеет драться профессионально).
Светлана и Наталья побежали в школу, чтобы принести Саше воды. На первом этаже школы они встретили Камрана с кем-то из приятелей. "Что ты сделал с Сашей? За что ты его так?" - воскликнула Светлана Валерьевна. На это Камран отвечал: "А за то! Я здесь хозяин - я сделаю так, что ни его, ни тебя здесь не будет. Пошла отсюда, дура!" - и добавил к этому нецензурную брань.
"Что это за дрянь такая? Как он смеет так с тобой разговаривать?!" - воскликнула Наталья Гусь. - "Я учитель - что бы он мне ни сказал, я не имею права ему отвечать", - ответила Светлана.
Затем она зашла в кабинет к завучу и рассказала ей о происшедшем. Услышав, что С.В. собирается вызывать к сыну "скорую помощь", завуч Марина Валентиновна Ремизова воскликнула: "Ни за что, никаких неотложек в школе!" Однако Светлана, разумеется, неотложку все-таки вызвала. Когда "скорая помощь" подъехала, завуч сама вышла навстречу врачам и (по их словам) уговаривала их уехать, потому что "и мальчик, и его мамаша все выдумывают". Однако врачи осмотрели Сашу и подтвердили, что ему нужна срочная госпитализация.
В больнице с сотрясением мозга Саша провел шесть дней. После избиения у него сильно снизилось зрение.
После этого инцидента Светлана, разумеется, немедленно забрала сына из школы и ушла оттуда сама - благо был уже конец учебного года.
Из больницы был направлен документ в милицию. Против Камрана, как несовершеннолетнего (на момент избиения ему было 13 лет), не могли возбудить уголовное дело, однако поставили его на учет.
А Тагиев-старший собирался отправить сына учиться в МГИМО, и такие осложнения могли ему в этом помешать. По-видимому, из-за этого он решил отплатить учительнице.

26 августа, вернувшись с дачи, Светлана обнаружила у себя в почтовом ящике повестку в суд по двум уголовным статьям - ч. 1. ст. 116 (нанесение побоев) и ч. 1 ст. 130 (оскорбление чести и достоинства).
NB: Надо сказать, что до этого летом, пока семья была на даче, ее почтовый ящик дважды взламывали и, возможно, похищали оттуда какие-то документы. Так, выяснилось, что следователь, расследовавший избиение Саши, посылал ей по почте документ, где говорилось, что она может подать иск на Тагиева-старшего, как представителя своего несовершеннолетнего сына - но Светлана этой бумаги не получила.
Суд начался 3 сентября и закончился 9 октября. Проходил он в мировом суде судебного участка №215 Ломоносовского района г. Москвы; судья - Рябикина Екатерина Викторовна, представитель истца - Крутовский Г.С.
NB: Светлана рассказала, что за несколько дней до суда ей позвонил какой-то человек, представившийся следователем, и предложил признать свою вину, сопровождая это угрозами: "У них все схвачено, иначе вас с сыном просто убьют". На суде Светлана узнала его голос - это был голос адвоката истца Крутовского. "Могли ли вы ошибиться?" - спросила я. "Очень маловероятно - все-таки у меня музыкальный слух. Это он угрожал мне по телефону", - ответила она.
Истец утверждал, что во время той встречи с Камраном в школе Светлана Валерьевна набросилась на него с кулаками, дважды ударила его по щеке (а он якобы не сопротивлялся) и жестоко изругала, оскорбив при этом его личное и национальное достоинство. В своем заявлении Тагиев утверждал, что Гоголевская уже давно преследует его сына, и особенно подчеркивал, что, по его мнению, ею двигала не только личная неприязнь, но и национальная ненависть.
Свидетелями со стороны истца выступали Сергей М. и Савелий П., а также Борисов Ю.Е., водитель семьи Тагиевых. Они, в один голос и одинаковыми словами, все это подтвердили.
Свидетелями со стороны обвиняемой выступили Н.А. Гусь, а также учительница граждановедения Тягунова Т.Ю., после урока которой произошло избиение. Наталья Гусь рассказала, как на самом деле проходил этот разговор, при котором она присутствовала - но ее показания судом не были приняты во внимание.

После обвинительного приговора Светлана подала апелляцию. Новый суд по этому делу начинается 17 ноября.

Светлана говорит:
"Тагиев хотел показать своему сыну, что их семья всесильна, что им все позволено. Но теперь и я хочу показать своему сыну, что его мать чего-то стоит.
Адвокат, к которому я обращалась, услышав мою историю, сказал: "Это безнадежное дело, я за него не возьмусь - с таким человеком бороться бессмысленно и даже опасно". Я и сама это понимаю - и, не скрою, часто думаю о том, что нас, женщину и ребенка, некому защитить. Все эти переживания сказались на моем здоровье: начались проблемы с сердцем. Но сын говорит мне: "Мама, неужели совсем нет правды на свете?" Я не могу, не должна сдаваться - ради него".
Она намерена добиться своего оправдания, а затем возбудить против Тагиева-старшего дело по обвинению в клевете и заведомо ложном доносе, а также гражданский иск с требованием компенсации за избиение своего сына и за клевету.
Она добавляет, что не гонится за деньгами и, если ей удастся с нашей помощью получить с Тагиева какую-то компенсацию, передаст все эти деньги в распоряжение РОДа - на благие цели.

Светлана передала мне копии документов:
1) Постановление об отказе в возбуждении уголовного дела по факту избиения (с подробным описанием самого инцидента);
2) Медицинское заключение после избиения;
3) Исковое заявление Тагиева;
4) Приговор.
Все натуральное, с печатями. Если публика сильно пожелает, могу сделать и выложить сканы - но, честно скажу, это мне будет тяжелый и лишний геморрой.

Вот как-то так.


Upd.: Новости - вторник, 11 ноября: http://nataly-hill.livejournal.com/904260.html



2-я страница из 11
<<[1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11]
>>

(Добавить комментарий)


[info]prorokenox@lj
2008-11-10 08:20 (ссылка)
В принципе учительница вполне могла быть пристрастна - ведь ее сын учился в этой школе. Естественно это вызывало ненависть со стороны других учеников и они отыгрывались на ее сыне.
Ей нужно было перевести сына в другую школу, и конфликт был бы исчерпан.

Сейчас с нее требуют 5тыс. Разве это сумма? Однако она хочет судиться далее - глупо.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sandellooo@lj
2008-11-10 08:32 (ссылка)
Это бред, это ненормально, почему должно вызывать ненависть? Давайте все переведем детей сначала в другие школы... потом переедем в другие города...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chukov_denis@lj
2008-11-10 08:38 (ссылка)
Бред какой-то. Когда я учился в школе (тоже английской, кстати), дети некоторых наших учителей учились вместе с нами. И никакой ненависти это у нас не вызывало.

И даже если предположить, что "учительница была пристрастна", это не повод бить её сына-инвалида, разве не так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prorokenox@lj
2008-11-10 08:54 (ссылка)
Я не оправдываю тех кто избивал. Но и самой учительнице не надо было быть в одной школе вместе с сыном, если у ней такой конфликт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]serg_zagatin@lj, 2008-11-10 09:02:23
(без темы) - [info]prorokenox@lj, 2008-11-10 09:08:23
(без темы) - [info]serg_zagatin@lj, 2008-11-10 09:11:16
(без темы) - [info]prorokenox@lj, 2008-11-10 09:13:06
(без темы) - [info]krylov@lj, 2008-11-10 10:10:08

[info]near_bird@lj
2008-11-10 08:45 (ссылка)
Ничего естественного в этом нет. У вас что-то странное с мировосприятием.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kykyiv@lj
2008-11-10 08:57 (ссылка)
Пристрастна на уроках пения?
Простите, а подобное предположение - это признак имбицилии или идиотии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prorokenox@lj
2008-11-10 09:03 (ссылка)
У ней были разногласия с Тагиевыми по поводу оценки сестры по пению. После чего Тагиев вообще запретил дочери ходить на ее уроки.

(Ответить) (Уровень выше)

Разве это сумма?
[info]mashenka_sench@lj
2008-11-10 11:08 (ссылка)
Во-первых, для учительницы музыки это сумма.
Во-вторых, про "ей нужно было перевести сына" - это бред. Почему она должна портить жизнь своему сыну из-за какого-то урода?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Разве это сумма?
[info]prorokenox@lj
2008-11-10 11:36 (ссылка)
Во-первых, для учительницы музыки это сумма.

5 тыс. ей уже пожертвовали.

Почему она должна портить жизнь своему сыну из-за какого-то урода?

Наверное лучше будет если его изобьют из-за нее.



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

лучше будет если его изобьют из-за нее - [info]mashenka_sench@lj, 2008-11-10 11:38:28
Re: лучше будет если его изобьют из-за нее - [info]prorokenox@lj, 2008-11-10 11:59:49
Re: лучше будет если его изобьют из-за нее - [info]mashenka_sench@lj, 2008-11-10 12:03:34
Re: лучше будет если его изобьют из-за нее - [info]prorokenox@lj, 2008-11-10 14:33:59
Re: лучше будет если его изобьют из-за нее - [info]mashenka_sench@lj, 2008-11-10 17:16:58

[info]timkospb@lj
2008-11-10 16:20 (ссылка)
В моем классе было трое учительских детей и все было в пределах нормы. Были среди однокласников конфликты но без такой дикости.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mister_al_1st@lj
2008-11-10 18:56 (ссылка)
А надо, значит, терпеть всё? Вот интересно - когда избитым окажется Ваш ребёнок, вы так-же будете думать? Вообщем принцип страуса на лицо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a4tim@lj
2008-11-10 22:37 (ссылка)
пиздос...когда покалечат твоего ребнка,тогда и будешь так рассуждать

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xpp@lj
2008-11-10 08:21 (ссылка)
Вот так скинами и становятся.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pr_rjevsky@lj
2008-11-10 09:41 (ссылка)
Скины до таких Тагиевых не добираются... они только до дворников-таджиков достают, которые вообще ни ухом ни рылом...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ага, дворников-таджиков...
[info]pan_terra28@lj
2008-11-10 09:56 (ссылка)
которые в музыке ни ухом, ни рылом. Просто грабят и насилуют, делов-то

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ага, дворников-таджиков... - [info]pr_rjevsky@lj, 2008-11-10 10:26:56

[info]freemaster2005@lj
2008-11-10 13:21 (ссылка)
скинами, бонхедами, нацистами, националистами, расистами, фашистами?
кем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xpp@lj
2008-11-10 13:31 (ссылка)
Я в "мастях" не разбираюсь. Я говорю о злости, которая копится на наших кавказских соседей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]freemaster2005@lj, 2008-11-10 13:34:05
(без темы) - [info]xpp@lj, 2008-11-10 14:15:16
(без темы) - [info]freemaster2005@lj, 2008-11-10 14:20:33
(без темы) - [info]xpp@lj, 2008-11-10 14:37:55
(без темы) - [info]freemaster2005@lj, 2008-11-10 14:38:41
(без темы) - [info]xpp@lj, 2008-11-10 14:42:23
(без темы) - [info]freemaster2005@lj, 2008-11-10 14:43:46
(без темы) - [info]chukov_denis@lj, 2008-11-10 14:47:48
(без темы) - [info]nmoshina@lj, 2008-11-11 02:01:50

[info]sandellooo@lj
2008-11-10 08:29 (ссылка)
Реально есть в Москве школы в которых русских детей меньшинство, там подобные случаи нередки, но все остается так как есть, одни бояться, другие предают, третьим безразлично, четвертые заодно... Это хорошо, что данный случай получил хоть какую-то огласку, но таких послушать, с людьми поговорить, узнаешь что много проблем и инцидентов, которые заминаются.

(Ответить)

Учитывая национальные особенности.
[info]az_from_belarus@lj
2008-11-10 08:34 (ссылка)
Учитывая нациаональные особенности следует обратить внимание не следующем.

Из приведенного рассказа видно, что Тагиев ведет себя недостойно мужчины. Он поступает как шакал. Тагиев - лжец. Тагиев - воюет с беззащитной женщиной и ребенком, т.е. с теми, кто заведомо слабей. Те, кто оказался в окружении Тагиева вслед за ним тоже совершают поступки умаляющие их достоинство. Наконец, Тагиев учит своего сына быть подлецом. Потому интересен вопрос - кем себя считают люди имеющие дело и пожимающие руку недостойному человеку, бросающему тень на всех своих соплеменников?

Но всегда остаются и сомнения в полноте и достоверности изложения. Текст написан всего лишь одним человеком, пусть и передавшим слова многих людей. Пусть и добросовестно. Посему, сканы имеющихся документов были бы весьма уместны, в т.ч. и текст приговора. Тогда, видимо и будет ясно, возможно ли сказанное выше о Тагиеве говорить без сослагательных наклонений и можно ли поставленный вопрос задавать его деловым партнерам и соплеменникам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Учитывая национальные особенности.
[info]serge_redfield@lj
2008-11-10 09:37 (ссылка)
Учитывая национальные особенности могу сказать, что понятия о "достойном" и "недостойном" за пределами своего клана для них нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Учитывая национальные особенности.
[info]nibaal@lj
2008-11-10 10:15 (ссылка)
+1. И даже не столько за пределами клана, сколько за пределами общины (религиозной, культурной, национальной - в каждом случае следует рассматривать конкретно). В данном случае, учитывая сказанное мальчиком про "оскорбление нац. достоинства" - за пределами нац. общины(этноса) для них все считаются "недостойными". Они и есть самые настоящие крипто-нацисты.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Учитывая национальные особенности. - [info]tmp4grelkaaccou@lj, 2008-11-10 11:37:28
Re: Учитывая национальные особенности. - [info]serge_redfield@lj, 2008-11-10 11:41:01
Re: Учитывая национальные особенности.
[info]da_real_tatka@lj
2008-11-10 14:58 (ссылка)
вы знаете, даже если учительница и дала этому отморозку оплеуху и в порыве гнева оскорбила его национальную принадлежность, это никак не соразмерно с тем, что делали эти малолетние отморозки. Так что скан приговора мало изменит отношение к этой истории.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mariazaitseva@lj
2008-11-10 08:36 (ссылка)
я только не поняла уточнения относительно национальности учительницы. Т.е., если бы в ней была еврейская кровь, то ее не следовало бы защищать???!!..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]chukov_denis@lj
2008-11-10 08:41 (ссылка)
Это ответ на возможные провокации.

Но, думаю, у еврейки бы просто не возникло таких проблем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]mariazaitseva@lj, 2008-11-10 08:45:26
что вы этим хотите сказать? - [info]alleinstehen@lj, 2008-11-10 08:48:32
Re: что вы этим хотите сказать? - [info]mariazaitseva@lj, 2008-11-10 08:57:00
(без темы) - [info]polenov@lj, 2008-11-10 09:09:57
(без темы) - [info]irga101@lj, 2008-11-11 16:30:07
(без темы) - [info]chukov_denis@lj, 2008-11-10 08:53:46
(без темы) - [info]mariazaitseva@lj, 2008-11-10 09:04:55
(без темы) - [info]morky@lj, 2008-11-10 09:29:55
(без темы) - [info]mariazaitseva@lj, 2008-11-10 09:41:47
(без темы) - [info]morky@lj, 2008-11-10 09:52:39
(без темы) - [info]krylov@lj, 2008-11-10 10:13:02
(без темы) - [info]mariazaitseva@lj, 2008-11-10 10:27:17
(без темы) - [info]ohtori@lj, 2008-11-10 11:18:27
(без темы) - [info]krylov@lj, 2008-11-10 15:42:14
(без темы) - [info]geneus@lj, 2008-11-10 10:34:23
(без темы) - [info]krylov@lj, 2008-11-10 15:38:26
(без темы) - [info]elfy_julia@lj, 2008-11-10 16:44:26
(без темы) - [info]krylov@lj, 2008-11-11 07:34:09
прям захотелось быть евреем! - [info]geneus@lj, 2008-11-10 17:14:15
Re: прям захотелось быть евреем! - [info]krylov@lj, 2008-11-11 07:33:52
(без темы) - [info]shadow_of_raven@lj, 2008-11-10 20:59:39
(без темы) - [info]signamax@lj, 2008-11-11 00:27:42
(без темы) - [info]krylov@lj, 2008-11-11 07:34:01
(без темы) - [info]shadow_of_raven@lj, 2008-11-11 09:38:56
(без темы) - [info]ross_grifon@lj, 2008-11-19 02:58:24
(без темы) - [info]signamax@lj, 2008-11-11 10:04:59
(без темы) - [info]mohanes@lj, 2008-11-11 04:26:05
(без темы) - [info]irga101@lj, 2008-11-11 16:52:43
(без темы) - [info]shadow_of_raven@lj, 2008-11-12 08:37:42
(без темы) - [info]shadow_of_raven@lj, 2008-11-10 21:04:08
(без темы) - [info]signamax@lj, 2008-11-11 00:26:19
(без темы) - [info]morky@lj, 2008-11-11 06:02:55
(без темы) - [info]ohtori@lj, 2008-11-10 11:17:17
(без темы) - [info]geneus@lj, 2008-11-10 09:22:07
(без темы) - [info]mariazaitseva@lj, 2008-11-10 10:07:09
(без темы) - [info]geneus@lj, 2008-11-10 10:29:57
(без темы) - [info]mariazaitseva@lj, 2008-11-10 10:49:39
Да, вы не поняли
[info]alleinstehen@lj
2008-11-10 08:46 (ссылка)
Да, вы не поняли. Упоминание отсутствия наличия еврейской крови у учительницы сделано с целью предотвратить некие неизбежные спекуляции на всегда актуальную тему (поткин-еврей, следовательно дпни работают на евреев итд). Я тоже считаю что проверять училку на чистоту крови не надо было.

(Ответить) (Уровень выше)

защитить педагога!
[info]harpist_ka@lj
2008-11-10 08:57 (ссылка)
Это именно тот случай, когда нельзя молчать и надо защитить педагога, человека и мать!
Не буду обобщать и заявлять, что в каждой школе есть группка подобных подонков, к счастью - нет. Но, вот стандартная ситуация: администрация ХОЧЕТ приструнить нерадивого ученика или хулигана, но НЕ МОЖЕТ, потому что не исключить, не поставить 2 в четверти практически невозможно. Отказать в приёме в школу - тоже не получится. Неадекватное поведение, незнание русского языка и даже полная необучаемость - не причина. Директор, не взявший взятку, но взявший на себя смелость выгнать балбеса или не принять тупицу понимает, что следом вылетит с работы сам. Департамент образования об этом позаботился. Поэтому, в конфликте ученика и педагога администрация чаще всего принимает сторону ученика, особенно если папа - "спонсор".
В результате, усвоив, что "ничего за это не будет", обычный школьный хулиган становится подонком и преступником, хороший учитель увольняется, а все остальные ученики учатся тому, что сила и деньги решают всё!
Все родители школьников знают, что единственный способ защитить своего ребёнка от хулигана, это самому поймать этого хулигана, избить или припугнуть хорошенько. Обращаться к администрации - бесполезно. Что же получается? Школа бандитизма?
Надо что-то делать.
Это именно тот случай, когда нельзя молчать и надо защитить педагога, человека и мать!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Ерунда
[info]az_from_belarus@lj
2008-11-10 09:30 (ссылка)
Последнее дело устраивать с хулиганом-подростком.
С такими нужо и педагогически правильно разбираться только через воздействие на его родителей.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: защитить педагога!
[info]prorokenox@lj
2008-11-10 09:32 (ссылка)
Все родители школьников знают, что единственный способ защитить своего ребёнка от хулигана, это самому поймать этого хулигана, избить или припугнуть хорошенько.

Ну может она и стала действовать подобным образом - а в результате получила? Начала пугать Тагиевых, а это не такие люди чтобы пугаться...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: защитить педагога! - [info]soider@lj, 2008-11-10 10:09:20
Re: защитить педагога! - [info]harpist_ka@lj, 2008-11-10 10:51:46
Re: защитить педагога!
[info]geneus@lj
2008-11-10 09:44 (ссылка)
По-моему это не действует в случаях, когда у подростка-хулигана отец-бандит.
Или случае, приближенном к ним - как этот.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: защитить педагога!
[info]mariazaitseva@lj
2008-11-10 09:44 (ссылка)
+1 harpist_ka

(Ответить) (Уровень выше)

Re: защитить педагога!
[info]serge_ivanov@lj
2008-11-10 11:39 (ссылка)
Не будет школа защищать. Исключенный ученик или двоечник в четверти - снижает показатели школы. И соответственно - финансирование. У нас реформа образования на улице.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: защитить педагога! - [info]harpist_ka@lj, 2008-11-10 12:37:42
Re: защитить педагога!
[info]mmarym@lj
2008-11-11 06:41 (ссылка)
+1

(Ответить) (Уровень выше)

Re: защитить педагога!
[info]nataly_hill@lj
2008-11-15 13:46 (ссылка)
http://nataly-hill.livejournal.com/907697.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_nrg_en1g@lj
2008-11-10 08:58 (ссылка)
Сочувствую

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nataly_hill@lj
2008-11-15 13:46 (ссылка)
http://nataly-hill.livejournal.com/907697.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chubetz@lj
2008-11-10 09:02 (ссылка)
Прощу прощения, если мысль тупая, но, возможно, имело бы смысл воздействовать на Тагиева посредством обращения в азербайджанскую диаспору? Возможно, там будут в состоянии усмирить "своего", вряд ли руководство диаспоры сильно заинтересовано в безнаказанности "своих" мерзавцев?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Добро пожаловать в реальный мир.
[info]alleinstehen@lj
2008-11-10 09:16 (ссылка)
Член Всероссийского Азербайджанского Конгресса с января этого года.

http://lurkmore.ru/Багиров

Это вы ему лично пожалуетесь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Добро пожаловать в реальный мир. - [info]chubetz@lj, 2008-11-10 09:50:38
Re: Добро пожаловать в реальный мир. - [info]exss@lj, 2008-11-10 10:49:41
Re: Добро пожаловать в реальный мир. - [info]chubetz@lj, 2008-11-10 11:22:55
Re: Добро пожаловать в реальный мир. - [info]exss@lj, 2008-11-10 11:51:30
с чего им своего гадом объявлять? - [info]chubetz@lj, 2008-11-10 12:17:19
Re: с чего им своего гадом объявлять? - [info]exss@lj, 2008-11-10 12:33:46
Re: с чего им своего гадом объявлять? - [info]chubetz@lj, 2008-11-10 12:57:33
Re: с чего им своего гадом объявлять? - [info]exss@lj, 2008-11-10 13:02:13
Re: с чего им своего гадом объявлять? - [info]hony_mom@lj, 2008-11-11 07:51:07
Re: с чего им своего гадом объявлять? - [info]exss@lj, 2008-11-11 08:23:23
Re: Добро пожаловать в реальный мир. - [info]da_real_tatka@lj, 2008-11-10 15:03:37
Читайте, наслаждайтесь... - [info]swimmer979@lj, 2008-11-11 03:49:14
Re: Читайте, наслаждайтесь... - [info]kazak_ixbt@lj, 2008-11-11 04:55:27
Re: Читайте, наслаждайтесь... - [info]hony_mom@lj, 2008-11-11 07:59:04

[info]brujoseyes@lj
2008-11-10 09:12 (ссылка)
все проблемы большинства людей из-за того, что они привыкли терпеть, и, похоже, получают от этого какое то болезненное удовольствие
каждый получит то что заслужил

(Ответить)


[info]dosug_ochkarika@lj
2008-11-10 09:30 (ссылка)
лучше, все же, выставить сканы - чтобы заткнуть лишние рты. подонок должен быть наказан.

(Ответить)


[info]alexbess@lj
2008-11-10 09:32 (ссылка)
Шакалье поганое:(((

(Ответить)


[info]semen_serpent@lj
2008-11-10 09:34 (ссылка)
Вот и Лукьяненко поддержал
http://dr-piliulkin.livejournal.com/44379.html
Правда, не материально, но всё же...

(Ответить)


[info]salome_lou@lj
2008-11-10 09:37 (ссылка)
Сталкивались, знаем. Нет ни правды никакой, ни справедливости. На таких людей есть только одна управа - связи с еще более крутыми людьми.

Пропиарила у себя - наверное единственное, чем могу выразить свое сочувствие и хоть как-то помочь.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nataly_hill@lj
2008-11-15 13:46 (ссылка)
http://nataly-hill.livejournal.com/907697.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]deneb_altay@lj
2008-11-10 09:39 (ссылка)
мда... стараешься себя перебороть, и относится к ним как к русским, а они сами же заставляют относится к ним как к животным...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nataly_hill@lj
2008-11-15 13:47 (ссылка)
http://nataly-hill.livejournal.com/907697.html

(Ответить) (Уровень выше)

.....!!!
[info]9997999@lj
2008-11-10 09:45 (ссылка)
Без матюгов - и сказать-то нечего...
Держитесь!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: .....!!!
[info]nataly_hill@lj
2008-11-15 13:47 (ссылка)
http://nataly-hill.livejournal.com/907697.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: .....!!! - [info]9997999@lj, 2008-11-16 10:25:24

[info]maximplotnikov@lj
2008-11-10 09:53 (ссылка)
Отлично. Правильное дело делаете.
В этом деле, главное чтобы было проинформировано как можно больше людей. Среди русских найдутся товарищи покруче торговца помидорами.
Я уверен, что чурка ещё пожалеет о своей борзости.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nataly_hill@lj
2008-11-15 13:47 (ссылка)
http://nataly-hill.livejournal.com/907697.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prjnik@lj
2008-11-10 09:57 (ссылка)
Очень важно здесь помочь. Постараюсь поучаствовать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nataly_hill@lj
2008-11-15 13:47 (ссылка)
http://nataly-hill.livejournal.com/907697.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]andre11111@lj
2008-11-10 09:58 (ссылка)
Дело не в национальностях, но любую оборзевшую, зажравшуюся тварь надо ставить на место.
Бог в помощь, верю, что все получится.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]maximplotnikov@lj
2008-11-10 10:03 (ссылка)
//Дело не в национальностях
Именно в них. Задайте себе вопрос, стали бы они вести себя таким образом у себя в азербайджане.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]angel_xiligan@lj, 2008-11-10 10:33:25
(без темы) - [info]maximplotnikov@lj, 2008-11-10 10:36:34
(без темы) - [info]am0ralist@lj, 2008-11-11 01:30:07

[info]exss@lj
2008-11-10 10:54 (ссылка)
дело, конечно, не в национальности. просто фамилия у национальности такая - одно заде. вот если бы он по национальности был русским и его фамилия была жопов, то национальность тут тоже была бы не при чем - просто жопов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nataly_hill@lj
2008-11-15 13:48 (ссылка)
http://nataly-hill.livejournal.com/907697.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pngmoscow@lj
2008-11-10 10:02 (ссылка)
Надо помочь.

Варианты помощи:
1.Пропиарить в своем ЖЖ.
2.Помочь деньгами.
3.Присутствие на суде, словесная поддержка.
4...
Предлагайте свои варианты.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Надо русским объединяться и защищать друг друга.
[info]sergeipalitch@lj
2008-11-11 10:50 (ссылка)
Надо собраться толпой и найти этого сынка Тагиева - пусть звонит папаше и разобраться с ними, заодно и с директором школы. В следующий раз другим будет не повадно, а русские научатся объединяться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nataly_hill@lj
2008-11-15 13:48 (ссылка)
http://nataly-hill.livejournal.com/907697.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]exizt@lj
2008-11-10 10:08 (ссылка)
Скажите, достоверно ли вам известно, что инцидента с избиением учительницей ребёнка не было?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]da_real_tatka@lj
2008-11-10 15:08 (ссылка)
да я бы за своего ребенка вообще бы этого гада убила, не то что избила бы... Начинаете тут новодворщину разводить!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]resurrectra@lj, 2008-11-11 10:03:40

[info]furyz@lj
2008-11-11 07:31 (ссылка)
У нас презумпция невиновности, доказывать надо не отсутствие инцидента, а совершение его. Справок и каких либо иных документов, кроме свидетельских показаний не имеется, а учитывая что свидетели заинтересованые лица - грошь им цена.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]elvin_dill@lj
2008-11-10 10:08 (ссылка)
"Русская по национальности: со стороны матери - чисто русская, со стороны отца - имеются дедушка-поляк и прабабушка-немка. (NB: Об этом необходимо упомянуть, ибо первое орудие провокаторов - вопли типа: "Да вы жидовку защищаете!" В деле Иванниковой мы с этой пакостью близко познакомились. :-(( )"

кошмарная история, но это вступительное поянение ещё кошмарней. Осталось только в призывах к сердобольному обществу указывать форму черепа и цвет глаз пострадавших, а родословную давать до седьмого колена

в голове не укладывается, что мы дожили до таких пояснений. Страна, победившая нацизм, мать нашу за ногу

страшный сон какой-то, честное слово

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]maximplotnikov@lj
2008-11-10 10:19 (ссылка)
// Страна, победившая нацизм...

но, не победившая мацизм

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Учитывая национальные особенности.
[info]krylov@lj
2008-11-10 10:24 (ссылка)
И кто в этом виноват?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Учитывая национальные особенности. - [info]elvin_dill@lj, 2008-11-10 10:30:08
Re: Учитывая национальные особенности. - [info]krylov@lj, 2008-11-10 15:44:22

[info]kykyiv@lj
2008-11-10 10:27 (ссылка)
Да что это за формулировка такая "страна, победившая нацизм". Во-первых, нету такой страны более - развалилась в 1991-ом. Во-вторых, а что, если бы в III рейхе государственной идеологией был бы чучхизм или еще какая-нибудь хрень, что-то изменилосб бы? Страна в 1945 году выиграла схватку у сильнейшей армии мира, за что ей честь и хвала, а никакой не "нацизм".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]elvin_dill@lj, 2008-11-10 10:31:59
(без темы) - [info]kykyiv@lj, 2008-11-10 11:06:06
(без темы) - [info]elvin_dill@lj, 2008-11-10 11:31:34
(без темы) - [info]kykyiv@lj, 2008-11-10 11:44:25

[info]gorrah@lj
2008-11-11 06:33 (ссылка)
Видите ли, наши Честные и Порядочные борцуны с аццким русским (и только русским) фашизмом, которые обычно при любом "фе" в сторону еврея рефлекторно визжат "антисемиииит" в таких вот ситуациях сами начинают яростно выискивать проценты еврейской крови у потерпевших или защитников. Зрелище совершенно сюрреалистическое, но уже привычное.
Объяснять дальше, зачем понадобилось такое вступление?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]elvin_dill@lj, 2008-11-11 08:20:36
(без темы) - [info]gorrah@lj, 2008-12-06 11:18:10

[info]funny_death@lj
2008-11-10 10:10 (ссылка)
Пропиарила у себя. Как бы выдвинуть этот пост в топы?
Главное, чтобы нашелся нормальный адвокат.
А таких уродов я бы убивала, вместе с русскими подонками, защищавшими выблядка...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]nataly_hill@lj
2008-11-15 13:48 (ссылка)
http://nataly-hill.livejournal.com/907697.html

(Ответить) (Уровень выше)

В этой истории три аспекта
[info]geneus@lj
2008-11-10 10:21 (ссылка)
Мне кажется, в этой поучительной истории три аспекта, которые лучше рассматривать отдельно:

1. Незащищенность учителей от хамства учеников и их родителей.

Не только администрация школы зачастую не имеет механизма на хамов воздействовать, но в данном случае и не хочет.
Для нее, как и отделов образования интересы рядового учителя - на последнем месте. Не нужно защищать его или ее честь, профессиональное достоинство, безопасность - "уйдет эта учительница, найдем другую". Взаимоотношения с начальством и с влиятельными родителями гораздо важнее.
В результате учитель - одна из самых незащищенных и "тяжелых" в плане человеческих отношений профессий, особенно если в школе заводятся хамы., мешающие всем остальным учиться. Тлантливые люди, потому, из учителей уходят, остаются те, кто "ни на что другое не способен".

Это, кстати, проблема и в странах Запада ощущается, но там - в школах где учатся дети социального дна, малообразованных меньшинств, остальные районы от нее не так страдают. К тому же обычно есть организации - типа профсоюзов учителей и учтельско-родительских советов, готовые встать на защиту именно учителя.

2. Классическая проблема: "Бедный против богатого не может найти управы в суде".

Вообще решения российских судов часто вызывают у публики изумление и настолько идут в разрез с понятиями людей о справедливости, что дибву даешся.

3. Легкость с которой любой (особенно нарушитель закона) в многонациональном государстве может пустить в дело клевету о "национальном притеснении".

В данном случае Тагиев, сын которого изобличен в хулиганстве, применил классический прием - контр-обвинения в оскорблении национального достоинства. Похоже ход подобной клевете в судах дается охотнее, чем просто склокам. А должно было бы быть наоборот - чтоб такие обвинения принимались только когда они реально потвержены весомыми уликами. Иначе правонарушители из "национальных меньшинств" чуствуют себя в привелигированом положении.

--

Со всеми этими проблемами нужно бороться и как-то вероятно их можно исправить. Читатели же Ваши многие концентрируются на одном аспекте истории - национальности хамоватого родителя и ученика.

Но даже если согласиться, что "хачи" или как их не назови, хамят больше и чаще, никакой проблемы это не решит. Выходцы с Кавказа прочно закрепились в Москве, их дети все больше и больше БУДУТ учиться в московских школах. С этим абсолютно ничего поделать нельзя, ворчать на это - пустая болтовня.
Если проблемы будут существовать - то склонные к хамству (и "хачи"и не хачи) будут ими пользоваться. Если они как-то будут решаться - то и от хамов меньше будет вреда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: В этой истории три аспекта
[info]kykyiv@lj
2008-11-10 10:48 (ссылка)
1. Если верить серии статей Анатолия Гладилина под названием "Криминальный Париж" - автора трудно упрекнуть в фошшизме, то проблема охреневших меньшинств затрагивает уже не только неблагополучные районы.
2. Массовое переселение кавказоидов и азиатов в русские города связано не с объективными причинами, а с политикой власти по замещению населения - не секрет, что узбеку или азеру переехать и осесть в России проще, чем русскому (http://jnike-07.livejournal.com/36300.html). Ваше утверждение о том, что с этим ничего сделать нельзя, как минимум спорно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В этой истории три аспекта - [info]geneus@lj, 2008-11-10 11:08:10
Re: В этой истории три аспекта - [info]alleinstehen@lj, 2008-11-10 15:04:01
(без темы) - [info]nmoshina@lj, 2008-11-11 02:37:10
Re: В этой истории три аспекта - [info]nmoshina@lj, 2008-11-11 02:34:48
Re: В этой истории три аспекта - [info]geneus@lj, 2008-11-11 08:53:28
Re: В этой истории три аспекта - [info]nmoshina@lj, 2008-11-11 09:05:02
Re: В этой истории три аспекта - [info]geneus@lj, 2008-11-11 09:23:40
Re: В этой истории три аспекта - [info]nmoshina@lj, 2008-11-11 09:45:46
Re: В этой истории три аспекта - [info]geneus@lj, 2008-11-11 09:53:26
Re: В этой истории три аспекта - [info]nmoshina@lj, 2008-11-11 10:02:05
Re: В этой истории три аспекта - [info]geneus@lj, 2008-11-11 10:21:10
(без темы) - [info]chukov_denis@lj, 2008-11-11 10:37:15
(без темы) - [info]geneus@lj, 2008-11-11 11:03:12
(без темы) - [info]chukov_denis@lj, 2008-11-11 11:22:22
Re: В этой истории три аспекта
[info]alleinstehen@lj
2008-11-10 12:55 (ссылка)
"С этим абсолютно ничего поделать нельзя, ворчать на это - пустая болтовня." - можно я вам в рожу плюну? Нет, лучше не я, а какой нибудь хач, а лучше десяток. Я с удовольствием посмотрю, как вы молча утираетесь с осознанием неизбежности терпеть произошедшее.

"...их дети вссе больше и больше БУДУТ учиться в московских школах." - ах ты ссыкунишко безродное. Не тебе, терпиле по жизни, решать кто и чего "БУДУТ" на моей земле. Что ты сделал, что бы не было этого "БУДУТ"? Встал в коленно-локтевую?

Ты избил хоть одного хача?
Если бы каждый русский мужик от 14 до 45 лет отмудохал хоть одного хача...

--------------------------------------------------

Что сделать надо, но трудно.

1. Лишить гражданства всех въехавших после 91-го года из кавказских и среднеазиатских республик.

2. Лишить гражданства детей неграждан.

Что сделать надо и возможно.

3. Чморить обезьян на бытовом уровне, не считать их за людей. Чтобы у них земля под ногами горела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В этой истории три аспекта - [info]geneus@lj, 2008-11-10 13:26:02
Re: В этой истории три аспекта - [info]alleinstehen@lj, 2008-11-10 13:47:52

[info]rork@lj
2008-11-10 10:25 (ссылка)
шальные деньги вскружили голову быдлу. буээ.

(Ответить)


[info]ilya_kramnik@lj
2008-11-10 10:26 (ссылка)
http://www.rian.ru/authors/20081110/154758878.html Отписался, упомянул об инциденте.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]uxxu@lj
2008-11-10 13:56 (ссылка)
Вы, если я не ошибаюсь, адвокат?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ilya_kramnik@lj, 2008-11-10 18:54:53

[info]nataly_hill@lj
2008-11-15 13:49 (ссылка)
Спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)



2-я страница из 11
<<[1] [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11]
>>