Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет neirolog ([info]neirolog)
@ 2007-11-28 17:51:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О Царе-батюшке.

Давно я не писал на православную тематику. Но из-за выборов тема монархии вновь становится актуальной, и конечно роль последнего царя России вновь активно обсуждается в обществе. Более того в среде православных разговоры о том, что только монархия является богоугодной формой правления, при всей ущербности данной мысли, с какой-то радости идут в русле рассуждений о "замечательной" эпохе правления Николая II. С другой же стороны, такая позиция православных является мишенью для высмеивания со стороны атеистически настроенных граждан, а так же адептов других конфесий. На самом деле сама по себе эпоха та является настолько сложной для понимания и осмысления, что однозначные выводы сделать очень сложно.


Начнем с того, что среди православных знакомых с историей сама канонизация Николая II была очень спорной, совершенно понятно было что без политики там не обошлось. Еще в советские времена основной упрек со стороны заграничного раскола (РПЦЗ) в адрес РПЦ, звучал примерно так - "Вы не канонизировали царскую семью, потому что продались большевикам". Как только богоборческий режим (а СССР безусловно являло собой богоборческое государство) рухнул канонизация свершилась - этой канонизацией, был послан сигнал всему миру, Русская Церковь освободилась от оков большевизма. Хорошо что в спешке все же не были сделаны ошибки раскольников, которые вместе с царской семье канонизировали фрейлину-католичку и конюха-протестанта.


Но канонизация кого-либо это очень серьезное дело, для верующих и на мой взгляд та поспешность, с которой она была проведена в РПЦ была излишней. Совершенно ясно, что целью заграничного раскола при причислении царской семьи к лику святых, была игра на монархических чувствах русских эммигрантов - эта игра кстати выльется в итоге в поддержку раскольниками нападения гитлеровских орд на Россию... Но вот какую цель приследовала комиссия по канонизациям РПЦ? Скорей всего окромя сигнала об освобождении от влияния большевиков, преследовалась цель умиротворить карловацкий раскол - дав понять, что святые у нас теперь общие. Надо заметить, что такая позиция оправдала себя - раскол был умиротворен. Но все перечисленные аргументы - политические, а канонизация все-таки не может быть замешана на политике.


Кстати сейчас со стороны РПЦЗ слышны настойчивые предложения покаяться за сотрудничество с Советами. Правда есть нюанс, - покаяния за сотрудничество с Гитлером, да еще и против русских, от карловчан не слышно! То есть за то, что РПЦ официально действовала на территории России (а где казалось бы должна действовать русская церковь?) - извинения требуют, а сотрудничество с гитлеровскими нацистами приемлимо? Во время первой Литургии совместной РПЦ и РПЦЗ, на которой я кстати говоря был, - звучали слишком красивые слова, даже митрополит Лавр посетил могилу патриарха Сергия (если кто не знает, то в 41 г. первым из официальных лиц - гнать оккупантов-нацистов призвал именно патриарх Сергий). Но перефразирую диакона Кураева:

"Мы объединились не с потомками князей, объединились мы с потомками предателей земли Русской".

И само по себе - идти на поводу предателей или их потомков исповедующих идеи предков, - на мой взгляд совершенно неприемлимо!


Да и происходит канонизация примерно следующим образом, - сначала появляется почитание будущему святому, потом люди обращавшиеся к Господу через этого святого свидельствуют о чудесах произошедших с ними и лишь потом канонизация происходит на местном уровне, есть такое понятие - месточтимый святой. Конечно же в случае с царской семьей все это было, но как-то слишком быстро это произошло. Да и аргументы, что царская семья пострадала за Веру слишком многим кажутся малоубедительными, очень уж натянуто выглядят эти предположения.


Причем в случае царской семьи, а если точнее императора и императрицы очень трудно сказать, что их жизнь является примером. А ведь жизнь любого святого, это свидетельство о пути в Царствие, к Христу - по сути жизнь святых, это пример как надо жить обыкновенным христианам. Но как же быть с Распутином, увлечением оккультными шуточками у Императрицы, да и жизнь самого Николая остается предметом споров историков, - а была ли она столь непогрешима... Я конечно же стараюсь как-то сглаживать выражения, а будь на моем месте атеист? Все эти вопросы возникающие о царской семье заставляют многих сомневаться, а было ли в канонизации хоть что-нибудь окромя политики? Оставим канонизацию в покое, в любом случае чтить того или иного святого личное дело каждого христианина, конечно же при этом оскорблять чувства другого православного (брата или сестру) нельзя!


Просто обозначим факты. Николай II не стоит во главе Собора Новомученников Российских, во главе находиться св. патриарх Тихон и царь лишь один, из более чем тысячи канонизированых той эпохи. Ссылаться на мысль, дескать коли он святой - значит все правильно делал в государстве, вообще откровенный бред. Никакая канонизация не дает защиты от критики, тем более царь канонизирован с семьей как пострадавшие за веру, а не как непогрешимый правитель. Более того, благодаря тому ажиотажу что появился последнее время вокруг его личности, внедряются откровенно еретические мысли:

1. "Царь является главой земной Церкви". Нигде такого не записано, более того это попахивает откровенной ересью с уклоном в католичество, где заместо папы - царь. Скорей всего данная мысль возникла в связи с тем, что в РПЦ долгое время отсутствовал пост патриахрха, Синод возглавлялся царем. Но даже патриарх не может быть главой Церкви.

2. "Русским необходимо покаяться за убийство царя перед семьей Романовых". Вообще непонятно за что каяться русским по прошествию практически века, да и для людей интересующихся историей не секрет, - адмирал Колчак предлагал скинуть всю революционную шелупонь в Неву... Великие князья - братья и дядьки царя отказали адмиралу, в это время они щеголяли в красных бантах революционеров и одобряли домашний арест Николая с семьей. Как-то каяться не очень хочется за них.


При этом само правление Николая II успешным назовет лишь откровенный идиот. Потрясения на которые царь обрек русский народ оказываются настолько велики, что диву даешься терпиливости русских. Бездарнейшая война с Японией - где в нашей победе сомневался лишь идиот, окончится полнейшим по сути поражением. Революция 1905 г. вообще загадка, вера в царя была слишком велика - как он мог допустить этот позор? А уж участие в 1 мировой войне нашей страны лучше не вспоминать, такого предательства извне, не ожидал самый пессимистично настроеный враг царизма. Чего стоят воспоминания Брусилова, Деникина и многих других военночальников, - когда на целый наступающий фронт привозили всего 50 артеллирийских снарядов! В это же время немцы с австрийцами утюжили наступающие войска без перерыва - выпуская на эти 50 русских снарядов, тысячи своих... И при этом русские солдаты и офицеры являя собой образцы мужества наступали и продвигались вперед и чем быстрее двигались русские армии , тем меньше боеприпасов они получали. Как заметят в итоге многие - из суммы выделявшейся на войну, лишь треть была тем или иным боком потрачена на армию - все остальное разворовали под личным контролем царя. А уж позиция императрицы двойной трактовки не имеет, явно прогерманская. В итоге при таком снабжении боеприпасами и другими необходимыми ресурсами армия русская начала терпеть неудачи и несмотря на личный героизм солдат и офицеров, стратегически нависло поражение.


И заместо того, чтобы разобраться почему армия не получает необходимого, царь несмотря на все уговоры не покидать столицу ради управления государством, едет в армию и принимает управление. Конечно же в управлении армии как таковом он не принимал участия, - а чтобы своим присутствием поднять боевой дух солдат достаточно было краткого визита в армию. Более того, окромя того что царь только слонялся без дела, туда потянулся чуть ли не весь двор. Императрица пыталась даже притащить в Ставку Распутина, который являлся для всех честных людей русских - врагом. Причем делалось это со словами, - "Григорий святой старец..." Конечно же генерал Алексеев ответил, что если в Ставке появится Распутин, то ноги его в Ставке не будет более.


Дальше во время февральских волнений в Петрограде Николай II преступно долго решался хоть на какое-то действие. В итоге к нему прибыли делегаты с предложением отречься от престола, не вызывает никаких сомнений - никто его к этому физически не принуждал, более того непонятно откуда родилась легенда об этом. Все происходящее было вполне в духе царя, пока не требовалось решительности он оставался властным правителем, когда требовалась решимость - он превращался в тряпку. Отрекся он в пользу брата Михаила, даже не в пользу сына - в итоге брат не вззьмет трон, и лишь после опубликования манифеста бывший царь изменил свое решение в пользу сына, но было уже поздно.


Существует еще одна бестолковая легенда, о том что генералы впоследствии возгавлявшие Белое Движение, предали царя и не поддержали царя силой оружия. И лишь двое военноначальников прислали телеграммы о поддержке царя. Это наглая ложь, изначально Ставка отдала приказ частям под руководством генерала Иванова (подавлял восстание матросов в 1905) выдвигаться в Царское село а оттуда в город и подавить мятеж. Во время их не самых удачных действий, был опубликован манифест об отречении. Ставка командовала всеми воюющими частями, среди которых и были в большинстве своем белые генералы. Адмирал Колчак (да и многие менее известные генералы) обращались к царской семье с предложением сбросить революцию Неву, им было отказано. А те двое "героев" дже шагу не сделали - один вообще оказался ублюдком-предателем. Сам царь не отдал ни единого приказа подавить мятеж, а в армии действовать без приказа - тот же мятеж. Повторяю не было никакого предательства, а было отсутствие решимости и трусость царя и его семьи.


Романовы и Николай II в частности совершили свою трагедию сами, сначало бездарное правление, немощь справиться с предательством России во время войны и в конце нерешимость. Конечно же те испытания, что выпали на их долю после революции являются окончательной расплатой за вольные и невольные пригрешения перед русским народом. Но одновременно становятся понятны и слова русского генерала о России:

"Это не земля Романовых"
После всего этого чтить Николая II и уж тем более императрицу как святых, у меня не получается. Но это мое личное дело. Но вот то усердие с которым православным и другим навязывается личность царя, как героическая - вызывает как минимум отторжение, а обычно брезгливость. Вся кровавая катавасия, что случилась в России в начале 20-го века лежит виной на Николае II и всех совершеннолетних Романовых.


А деградация Романовых в наше время особенно хорошо видна в награде Ксении Собчак за какие-то там культурные достижения.... И перед ними мне потомку древнего княжеского рода и другим русским людям предлагают каяться? Перебьются!

За Веру, Честь и Славу!



(Добавить комментарий)


[info]svinobaza@lj
2007-11-28 12:06 (ссылка)
"Как заметят в итоге многие - из суммы выделявшейся на войну, лишь треть была тем или иным боком потрачена на армию - все остальное разворовали под личным контролем царя." - несколько сомневаюсь, что можно так воровать.
Написано сильно. Согласен очень со многим.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]neirolog@lj
2007-11-28 12:07 (ссылка)
я боюсь, что разворовали больше, чем написано - это лишь мнение фронтовых генералов, которые лишь через год-два оценивали недостачи.
СпасиБо/!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svinobaza@lj
2007-11-28 12:10 (ссылка)
А монархисты говорят, что при монархии коррупции нет. Типа моральная нравственность и монарху незачем воровать. Ошибаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neirolog@lj
2007-11-29 12:30 (ссылка)
Монархисты бывают очень разными, за всех не сказать. Но то правление совершенно бездарно :(

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ctapukan@lj
2007-11-28 12:20 (ссылка)
Собачий бред. Ты ещё, млять, расскажи про царицу-шпионку! Перепеваешь жидобольшевицких агитаторов, патриот хренов!
Факт в том, что Временное правительство пытаясь после отстранения от власти царя описать его имущество, убедилось, что у Николая не было ничего! Он всё своё личное состояние, в размере нескольких миллионов, перевёл на нужды фронта. И вся семья Николая жила на зарплату!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]svinobaza@lj
2007-11-28 12:27 (ссылка)
Николай II был великий, умный и могучий правитель? По результатам деятельности не скажешь.

Я лично не думаю что Николай воровал. Но вот окружение - изрядно. И я не верю в царицу-шпионку. Но вот Распутина - его тоже жидобольшевики придумали?
И разве у царя была зарплата?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]neirolog@lj
2007-11-29 12:31 (ссылка)
и вся семья Романовых очень радостно бегала в красных бантиках, за исключением самого Николая.
А Распутин?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tarkhil@lj
2007-11-29 12:34 (ссылка)
Не шпионка. Но копии совершенно секретных бумаг у нее находили. То есть, шла утечка информации, для шпионов - просто инкубатор.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]tarkhil@lj
2007-11-28 16:41 (ссылка)
Именно так. Заводы, строившиеся под патронажем великих князей, продавали боеприпасы втрое дороже казенных. Срывали заказы и тут же получали новые.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neirolog@lj
2007-11-29 12:31 (ссылка)
именно, именно...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]klonik_z@lj
2007-11-28 12:19 (ссылка)
Всё так, только имхо ни эти перегибы и маразмы в отношении к царю, ни "политика" РПЦЗ, ни ошибки в правлении Николая II - это всё никак не влияет на признание святости и почитание царской семьи как святых.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]neirolog@lj
2007-11-29 12:33 (ссылка)
а за что почитать? За то, что мой прадед с револьвером и отрядом единомышленников пытался отстоять режим, а Николай его предал - не отдав приказ растоптать революцию?
Столько миллионов жизней это унесло...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarkhil@lj
2007-11-29 12:35 (ссылка)
насколько я понимаю, в 1917 году миллионами жизней пахло и так, и эдак. Результат победы белых не был бы существенно менее кровавым :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neirolog@lj
2007-11-29 12:39 (ссылка)
не-а, не пахло - классовую неприязнь развили большевики и именно с их подачи "буржуинов, офицеров и иные контрреволюционные элементы" уничтожались еще до октября 17 :( Что было бы, если бы белые победили? Смотря кто из них, надо в отдельности все 4 группы расценивать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarkhil@lj
2007-11-29 12:46 (ссылка)
Перед ними стояли бы, как минимум, те же проблемы, что и перед красными. Возможно, хуже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neirolog@lj
2007-11-29 12:53 (ссылка)
Проблема белых была немного другой, - удержать большевизм, а не взять власть. возможно у меня слишком романтичный на это движение взгляд...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]tarkhil@lj
2007-11-29 12:59 (ссылка)
Представь себе - ты на месте адмирала Колчака. Ты вовремя понял, что на Пермь наступать нельзя, Гришин-Алмазов успешно доплыл, удар на Саратов, парирование контрудара красных от Перми, охват Царицына и катастрофа Южфронта, Ворошилов героически гибнет в бою, Сталин скрылся и только через два года объявился в Аргентине. Падение Восточного фронта, Тухачевский застрелился, Троцкого разорвала толпа при попытке провести децимацию, летом 1919 года - "цветные" проходят маршем по улицам Москвы.

И что ты будешь делать дальше? Промышленность, и так не самая передовая, в развале. Транспорт в развале. Жрать нечего. Союзники требуют отдавать долги...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neirolog@lj
2007-11-30 13:10 (ссылка)
Но возникает вопрос, а террор как с этим связан. Я напишу ответ обязательно более четкий, думаю даже завтра:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

связан-связан
[info]tarkhil@lj
2007-11-30 13:19 (ссылка)
Депутат от Тамбова требует расследования грабежей в ходе рейда Мамонтова. Мамонтов публично посылает депутата нецензурно и выражает сожаление, что не повесил его тогда.

Представители донского казачества требуют, чтобы Шкуро получил чин полного генерала, угрожая провести референдум об автономии края. Генерал Врангель в нецензурной форме заявляет, что если этот партизан наденет генеральские эполеты, то он, Врангель, лично их сорвет.

и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: связан-связан
[info]neirolog@lj
2007-12-01 10:42 (ссылка)
Врангель по поводу Шкуро был совершенно прав.
Что делала эта самая Рада, когда наступил переломный момент история помнит.
Были и грабежи, и изнасилования, и разбои - это война. Но не было оправдания этому, а у большевиков было - имхо главное различие в этом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: связан-связан
[info]tarkhil@lj
2007-12-01 11:40 (ссылка)
Так вот, Мамонтова и Шкуро казаки приняли, как героев. И попытка их прижать вызовет энергичный, вплоть до угрозы взяться за оружие, протест казаков. А попытка их не прижимать - энергичный протест ограбленных. А у Рады, в описанной ситуации, под рукой много вооруженных людей.

А еще - наблюдается острый избыток офицеров, талант которых уступает амбициям. Да, только что депутат от Омска потребовал расследования деятельности Анненкова. С подтекстом "и повесить".

Да, и - не забудь - нужно срочно, к началу прошлого десятилетия, изыскать несколько миллиардов на индустриализацию. И крестьяне все еще требуют земли (а крупные землевладельцы - вернуть землю и запороть самозахватчиков). И союзники требуют возвращения кредитов.

Я не буду говорить, что Сталин действовал оптимально и даже субоптимально. Я просто констатирую факт - совершенно не уверен, что справился бы лучше без апостериорного знания.

А фаза "железной руки", кажется, была неизбежна - альтернативой ей может быть только "турецкий вариант".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: связан-связан
[info]neirolog@lj
2007-12-02 11:02 (ссылка)
http://neirolog.livejournal.com/244685.html

так нормально? :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]klonik_z@lj
2007-11-29 12:36 (ссылка)
Так это опять политика - пусть ошибки но политические. Можно быть плохим правителем и бездарным политиком но святым - разве не так?
Другой вопрос, что святых много и никто не призывает молиться именно царской семье, если это вызывает отторжение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neirolog@lj
2007-11-29 12:37 (ссылка)
я про тоже, просто именно само направление мысли зашорено у бол-ва православных. Патриарха Тихона знают не все, а царя все.... А если сравнить деяния?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]berhin@lj
2007-11-28 12:59 (ссылка)
Канонизация была проведена личным решением патриарха, в обход комиссии по канонизации...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]neirolog@lj
2007-11-29 12:34 (ссылка)
мдя... не знал, еще тогда хуже. Осталось митрополита Антония канонизировать....

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]berhin@lj
2007-11-29 14:05 (ссылка)
А какие претензии к митрополиту Антонию?
Думаю, не сейчас, но лет через сколько-то десятков его канонизируют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neirolog@lj
2007-11-30 12:56 (ссылка)
С канонинизацией митрополита Антония у меня лично возникнут очень большие сомнения, невидано еще учинителей раскола канонизировать.
Но если честно, то я ошибся - имелся ввиду митрополит Анастасий

(Ответить) (Уровень выше)

богоборческое государство
[info]vadimkhu@lj
2007-11-29 06:05 (ссылка)
Хорошо написано, со многим согласен, один вопрос.
Иван, Вы не знаете откуда ноги у этого понятия? Есть ли в истории еще примеры богоборческих государств? Если я правильно понимаю православную эсхатологию, то такое государство должно быть в единственном числе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: богоборческое государство
[info]neirolog@lj
2007-11-29 12:35 (ссылка)
похожие понятие появлялись еще во времена перехода Римской Империи (Византии уже по сути) к христианству. Примеров очень много.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

дополняем меру отцов наших?
[info]vadimkhu@lj
2007-11-30 05:35 (ссылка)
А в какого рода источниках это понятие присутствует?
Не скажу, что хорошо знаком с историей Церкви, но во многих местах - первые века называются гонениями на христиан или на христианство (даже не на Христа), а наш советский период - богоборчеством (с подачи РПЦЗ, разумеется).
Вот такие мысли меня по этому поводу гложут. Извините, Иван, если не по адресу.

Как-то владыка Антоний Сурожский рассказывал о своей работе по катехизации советских детей вывезенных на работу в Германию. Говорил в частности про то как они живо реагировали на Евангельские заповеди, что им это было знакомо, что и их этому учили, но ничего не говорили о Христе. Вот в связи с этим в т.ч. я не знаю как к этому относиться, что является истинным богоборчеством - ношение красного галстука и при этом готовность на жертвы ради других, либо строительство пустых храмов и при этом быть лидерами по количеству абортов. Или вот такой вот символ веры от православного президента.
Такое ощущение, что Церковь стараются использовать по Энгельсу - как опиум для народа - богоборчество не меньшее, чем большевистская свобода совести.
Одно дело когда наших отцов и дедов богоборцами называют власовцы и колчаковцы, но когда мы сами - ?! Не нас ли в таком случае имел в виду Господь:
горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников, и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в пролитии крови пророков; таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков; дополняйте же меру отцов ваших. Мф.23
Оба моих деда в Великую Отечественную оставили - один шестерых, другой двоих своих детей и ушли, чтобы другие, чужие, имели возможность жить. Одного деда я даже и не видел никогда... За них не скажу - может быть они и не знали Христа, но не боролись с Ним! А вот я, плюющий в их память - настоящий богоборец.

Еще раз простите, Иван, если задел или не по адресу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дополняем меру отцов наших?
[info]neirolog@lj
2007-11-30 13:04 (ссылка)
гонение на христиан и есть богоборчество :)
РПЦЗ терпеть не могу, что еще сказать?

Деды скорей всего знали, да и крещенные были... времена там лихие были, зачастую от жены скрывали что крещенные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: дополняем меру отцов наших?
[info]vadimkhu@lj
2007-12-03 03:17 (ссылка)
гонение на христиан и есть богоборчество :)
очень смело :)
даже при том, что христиане призваны к обожению.

все же думаю, что богоборческих государств еще не было ("нет власти не от Бога: существующие же власти от Бога установлены."(Рим.13,1)), но будет, когда придет "заместитель Христа" aka антихрист.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antoine77@lj
2007-11-29 10:48 (ссылка)
Символично, что Серафима Саровского канонизировали по приказу Николая II..
А затем и самого Николая - по приказу Патриарха МиВР..
ЗамечТателная преемственность прослеживается! :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]neirolog@lj
2007-11-29 12:36 (ссылка)
а что значит МиВР???
Я верное чадо Церкви, а именно поместной РПЦ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]antoine77@lj
2007-11-30 04:55 (ссылка)
МиВР = Московского и Всея Руси :)
Я тоже сын нашей РПЦ, да видать хреновый несколько.. Надо улучшаться, видимо.ю

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neirolog@lj
2007-11-30 12:57 (ссылка)
аааа, ну тады лано :)

(Ответить) (Уровень выше)