Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет neirolog ([info]neirolog)
@ 2008-01-28 22:38:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Рабы Божьи и Свободные Люди
Рома () тут очередной экскурс в историю провел. Довольно интересно, поэтому перепост полностью:

Было это давно. Очень давно.
В самом начале осени 1380 г. от рождества Господа нашего Иисуса Христа Раб Божий - князь московский Димитрий собрал войско. Войско само собой состояло из таких же как князь Рабов Божьих. Свободные Люди в войско к князю не пошли потому, что были свободны от "зомбирования" и прекрасно понимали, что дрязги Дмитрия и Мамая являются "властными разборками" из за "чисто конкретных бабок". Поэтому Свободные Люди к Рабу Божьему Димитрию не шли. Они лежали на печи, лузгали семечки, заваливали баб и "двигали бизнес".

Рабы Божьи во главе с Дмитрием смиренно испростили благословения тогдашнего мракобеса Сергия Радонежского и получив в сое войско еще двух мракобесов - иноков Александра (Пересвета) и Ирродиона (Ослябю) перешли Дон. После чего смиренно сожгли за собой мосты. Разумеется из мракобесия. Любили жечь.
Навстречу им вышли: Мамай, представители цивилизации - генуэзская пехота, и наиболее прогрессивная часть русских - князь Олег Рязанский с войском. Олег Рязанский был Свободным Человеком и стоял выше рассовых, религиозных и националистических предрассудков. Поэтому рассудил так, что поскольку моноголы до его головы ближе чем московский мракобес, то и быть лучше на их стороне. Выгоднее.
Перед битвой Раб Божий Димитрий смиренно снял с себя княжеский доспех и отдал его другу. А сам одел обычные латы и встал пешим в передовой полк. Смиренно.
"Разборка из за бабок" началась с поединка Темир-хана с мракобесом Пересветом. Мракобес хана убил, но и сам при этом погиб.
Потом была долгая бойня, в конце которой из засады вылетела конница Рабов Божьих возглавляемая кремлядью Боброком Волынским и цепным псом антинародного режима Андреем Серпуховским. Они смяли монгольские войска и одержали победу. В разборке. Теперь все бабки были их.
Во время разборки Раб Божий Дмитирий так умаялся, что нашли его под кустом, без сознания в иссеченных доспехах.
Так Раб Божий Димитрий стал Донским. Типа авторитетом.
А Свободные Люди как были Свободными Людьми - так и остались. Они лузгали семечки, заваливали баб и двигали бизнес.


(Добавить комментарий)


[info]prosto_tit@lj
2008-01-28 17:29 (ссылка)
Пересвет, кстати, был не крещенным.
Князь доспехи свои дорогие снял, потому как знал, что татары первым делом в схватке вырубают тех, кто в дорогих доспехах, так как это воеводы да князья, войско без управления превращается в вооруженный сброд, поэтому совсем не из-за смирения он доспех отдал своему другу. Это так, в виде ремарки, на твой провокационный пост ;-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]neirolog@lj
2008-01-28 17:33 (ссылка)
Мне знакомо последнее время появившееся рассуждение о том, что и Радонежский не благославлял, и Пересвет не крещенный, и т.п. Это отборная чушь если честно.
а логика где, если князь пошел в рубку сам, то его нкто слушать не будет в простых доспехах - мог подобно Мамая на холмышек забраться, али на крайняк с засадным полком встать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prosto_tit@lj
2008-01-28 17:36 (ссылка)
так пошел то по обычаю предков-язычников, которые всегда вперед войска в бой ходили. Ну да суть то не в этом, а в том, что весь этот сыр бор из пальца высосен. Потому как мы там не были и что именно там происходило, нам не ведомо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neirolog@lj
2008-01-28 17:41 (ссылка)
не-а, у православных царей всегда был обычай выходить в бой в ответственный момент, так погиб кстати последний василевс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prosto_tit@lj
2008-01-28 17:43 (ссылка)
я не про ответственный момент битвы говорю, а про ее начало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neirolog@lj
2008-01-28 17:59 (ссылка)
само по себе сражение было ответственным, ведь на реке за два года до этого - Донской в бой не пошел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prosto_tit@lj
2008-01-28 18:02 (ссылка)
сейчас уже запамятовал на какой реке (кстати, то ли перед Куликовской битвой, то ли после, во память девичья, не могу вспомнить) русское войско было перебито спящим, по причине беспробудного пьянства, теми же татарами. Что-то обычно этот факт сильно замалчивается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neirolog@lj
2008-01-28 18:05 (ссылка)
войско было не московское, воевода Ослабя бил со своей тысячей татар и отступал к Москве, потерял не более 3 человек - река Пьяна называется в честь того.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prosto_tit@lj
2008-01-28 18:09 (ссылка)
точно, только насколько я помню, как раз его то дружина во всеобщей попойке участия не принимала, поэтому и обошлось без потерь практически. Потерять не более 3 человек в условиях рукопашного боя, это значит фактически не вступать в непосредственное боестолкновение с противником.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neirolog@lj
2008-01-28 18:11 (ссылка)
у него тяжелые арбалеты были, а татары только легких всадников имели - пытались преследовать, бестолку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prosto_tit@lj
2008-01-28 18:20 (ссылка)
арбалеты? насколько мне известно наши воины не особо жаловали это боевое устройство, так как скорострельность меньше, да и дальность выстрела тоже уступали славянским боевым лукам, хотя все может быть. А вот легкая татарская конница и не стремилась войти в тесное боестолкновение, у нее тактическая задача была засыпать противника стрелами, обескровить его, насколько возможно, внести смятение в боевые порядки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neirolog@lj
2008-01-28 18:22 (ссылка)
это миф, там выстраивали строй из арбалетчиков лежащих на семле и лучники стояли во втором ряду, лучники засыпывали стрелами, а арбалетчики имели возможность прицельной точной стрельбы. Забыл я как книга называется, она довольно детская по написанию, но точности там довольно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prosto_tit@lj
2008-01-28 19:14 (ссылка)
ну не знаю,я читал летописные источники по тактике ведения боя татаро-монгольским войском.
кстати, лежа перезаряжать арбалет ну очень неудобно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prosto_tit@lj
2008-01-28 19:15 (ссылка)
вернее источники основанные на летописях

(Ответить) (Уровень выше)


[info]thesz@lj
2008-01-29 01:07 (ссылка)
А если лежать лицом вверх?

Тогда все нормально.

И позиция для прицельной стрельбы удобная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]licvidator@lj
2008-01-29 02:38 (ссылка)
Ты сгибаешься пополам, берешь тетиву арбалета и взводишь ее, удерживая арбалет ногой при помощи специального стремени. Если ты лежишь на земле - то в момент взведения арбалет смотрит на лучников, стоящих сзади тебя. А если у тебя еще и руки устали - то если отпустить тетиву, арбалет улетит кому-нибудь в лоб.
ИМХО зрелище кучи народа, задирающего ноги, а потом кучи арбалетов, смотрящих на тебя - не для слабонервных.
А ведь потом надо еще и на живот перевернуться...

В общем, арбалеты в положении лежа никто не взводил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]thesz@lj
2008-01-29 06:20 (ссылка)
В Англии есть соревнования по стрельбе на сверхдальние дистанции - на 2 километра, по-моему, а то и больше.

Стрелки лежат на спине, ногами к цели.

Именно это я и имел в виду. Ноги задирать не надо, на живот поворачиваться не надо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prosto_tit@lj
2008-01-29 04:15 (ссылка)
если без брони лежать, тогда удобно, в полном доспехе как-то не очень удобно переворачиваться постоянно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]thesz@lj
2008-01-29 06:20 (ссылка)
В Англии есть соревнования по стрельбе на сверхдальние дистанции - на 2 километра, по-моему, а то и больше.

Стрелки лежат на спине, ногами к цели.

Именно это я и имел в виду. Ноги задирать не надо, на живот поворачиваться не надо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prosto_tit@lj
2008-01-29 06:22 (ссылка)
не знаю ни одного арбалета, который стрелял бы на такое расстояние. Дистанция выстрела у арбалета не более 300 метров. У лука до 800 метров доходила.
Как-то я не подумал о позиции описанной Вами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]berhin@lj
2008-01-28 22:24 (ссылка)
Река так и называлась, надо сказать - Пьяна...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prosto_tit@lj
2008-01-28 18:03 (ссылка)
в общем, чем больше я читаю о тех событиях, тем все больше вопросов возникает

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prosto_tit@lj
2008-01-28 17:48 (ссылка)
дело в том, что для воина-язычника бой был священодействием, принесением жертв Перуну, поэтому бой всегда начинал князь, первый среди равных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neirolog@lj
2008-01-28 17:56 (ссылка)
Бой начал не князь, а Пересвет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prosto_tit@lj
2008-01-28 17:59 (ссылка)
что есть древний обычай, начинать битву священным поединком двух лучших воинов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neirolog@lj
2008-01-28 18:03 (ссылка)
Не, давай разбирать - либо князь должен начинать, либо лучший воин :) А то таких обычаев (которые нигде не сохранились, а написаны современными авторами) можно приводить до посинения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prosto_tit@lj
2008-01-28 18:04 (ссылка)
так в том то и дело, что в языческой дружине князь этого права никому не уступал, так как считался и был лучшим воином.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neirolog@lj
2008-01-28 18:08 (ссылка)
представил себе престарелых князей на Киевском престоле, считающихся лучшими войнами - поржал, ага :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prosto_tit@lj
2008-01-28 18:17 (ссылка)
не суди мерками 21-го века. Те "старики" могли дать фору любому современному молодчику=)
да к тому же редко кто из них доживал до 40-50 лет. Ктсати, если я ошибаюсь, то поправьте, слово старик произошло от слова стрый, то есть старший, более опытный, и не факт, что это был убеленный сединами немощный старик.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neirolog@lj
2008-01-28 18:20 (ссылка)
По имеющим место быть физиологическим особенностям 50 летних людей, сомнительно чтобы 25 летней мол. человек был бы их слабее - и уж тем более чтобы такого не нашлось в целой дружине ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prosto_tit@lj
2008-01-28 18:21 (ссылка)
не забывай про опыт старых рубак ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neirolog@lj
2008-01-28 18:23 (ссылка)
в 25 лет, учитывая что он с 16 там, опыт уже мало решал :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prosto_tit@lj
2008-01-28 18:33 (ссылка)
да как сказать, был у меня личный пример из жизни, когда нас 25-ти летних, уже не однократно нюхавших порох как детей раскидал 45-ти летний ветеран. В шутку, конечно, но силища у мужика была недюжинная, есть такой тип людей, как будто корнями в землю врастают, от нее же силой и питаются. И победил он нас даже не силой, а духом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neirolog@lj
2008-01-28 18:35 (ссылка)
ну давай теперь мифы о полубогах расбрасываться. :) Сколько вас было 25 летних, тысяча была - из тысячи он со всеми справился?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prosto_tit@lj
2008-01-28 18:39 (ссылка)
да какие ж мифы то? четверо против одного. и причем тут тысяча то?=))) просто он был краповик, а мы так еще, погулять вышли, как потом оказалось=)))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neirolog@lj
2008-01-28 18:44 (ссылка)
Я ни к тому, обязательно найдется из тысячи войнов кто сможет уложить старого вояку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prosto_tit@lj
2008-01-28 19:06 (ссылка)
да я с этим не спорю, на силу всегда найдется противосила.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]licvidator@lj
2008-01-29 02:44 (ссылка)
Это если он один против тысячи. А если их пять сотен против тысячи, да еще и грамотное построение...

Несколько лет назад какие-то гопники решили разогнать московских толкинистов. Пришли как положено, с цепями и арматурами, и бросились в атаку. Против них моментально построили два ряда бойцов, первый со щитами и дубинками, второй - с дрынами... в общем, из гопников на своих ногах мало кто ушел.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neirolog@lj
2008-01-29 06:52 (ссылка)
Разговор был о том, что престарелый князь не может являть лучшего война из всей тысячной дружины.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]thesz@lj
2008-01-29 01:08 (ссылка)
Это великолепно.

Больше всего на свете я люблю статистику, основанную на выборке из одного anecdote. ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]licvidator@lj
2008-01-29 02:40 (ссылка)
Поединок перед боем - это поединок сильнейших. Собственно началом боя он не являлся.
Бой начинался с момента массового выдвижения войск.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]namangete@lj
2008-01-28 17:37 (ссылка)
Довольно интересно,в качестве креативного чтива,как было,все равно никто не знает

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]neirolog@lj
2008-01-28 17:41 (ссылка)
ну ясен пень, это юмор

(Ответить) (Уровень выше)

Увы, не все так просто
[info]dark_swimmer@lj
2008-01-28 17:48 (ссылка)
А еще люди, не называвшиеся рабами б_жьими, одержали победу под Сталинградом и взяли Берлин... Не только в православии дело, вовсе не только в нем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Увы, не все так просто
[info]neirolog@lj
2008-01-28 17:56 (ссылка)
Знаешь кто первым из официальных лиц призвал советских людей поднять меч против немцев? То-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Честно
[info]dark_swimmer@lj
2008-01-28 18:01 (ссылка)
Не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Честно
[info]neirolog@lj
2008-01-28 18:04 (ссылка)
Местоблюститель патриаршего престола Сергий (в 43 г. патриарх.)
http://patriarh-sergiy.narod.ru/vov/2.html

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Увы, не все так просто
[info]prosto_tit@lj
2008-01-28 18:06 (ссылка)
только советские люди несмотря на это пачками в плен сдавались, если речь идет о 41-ом годе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Увы, не все так просто
[info]neirolog@lj
2008-01-28 18:09 (ссылка)
не имеет отношение к рассматриваемому вопросу.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Увы, не все так просто
[info]chi_optimist@lj
2008-01-29 05:35 (ссылка)
Да там кто как. Кто бежал сдаваться, кто за "старую" (1939 г.) границу бежал, кто-то причём целым взводом, ротой, а то и полком... Ну, если у нас и генералы-дезертиры нашлись, что говорить... Итог - самый крупный за всю мировую историю разгром (согласен, перечёркнутый победой), сверхнормативная потеря 5,5 млн (!!!) винтовок и 5,6 млн дезертиров и пленных (источник - статсборник "Гриф секретности снят"). Только ко времени битвы за Москву народ достаточно озлобился против гитлеровцев и поднялся на настоящую войну. И война это не генералов, а исключительно народа.
А сдавались добровольно в первые дни войны по всей вертикали чинов. Мифический сталинский порядок в войне рассыпался ну очень быстро. Именно поэтому единицы продержались на своих постах с начала и до конца войны, в основном офицерский состав к 1945 году состоял из тех, кто получил опыт непосредственно на передовой.

PS. Вань, прости, знаю, что не имеет отношения к вопросу, просто хотел уточнить.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Увы, не все так просто
[info]ex_dmitry_be425@lj
2008-01-28 18:14 (ссылка)
Усцаться можно.
И какой %% некрещенных был среди тех, кто одержал победу под Сталинградом?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Увы, не все так просто
[info]_sergey@lj
2008-01-31 08:08 (ссылка)
А что дело в крещении? Они ж вроде обряды не соблюдали, не молились...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Увы, не все так просто
[info]ex_dmitry_be425@lj
2008-01-31 08:31 (ссылка)
Да, они лежа под бомбежками и артобстрелами видимо читали вслух постановления пленума ЦК КПСС.
История с домом Павлова в Сталинграде очень показательна в этом плане.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Увы, не все так просто
[info]_sergey@lj
2008-01-31 09:33 (ссылка)
У меня дед с 23-его года раождения. Крещеный. Я специально спрашивал о том, соблюдали ли они хоть какие-то обряды до войны и во время... Он говорил, что нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Увы, не все так просто
[info]ex_dmitry_be425@lj
2008-01-31 14:43 (ссылка)
Я больше скажу -- даже крещеным там было быть не обязательно.
Первым вошедшим в рай считается разбойник, который висел на распятии по правую руку Христа.
Некрещенный и без обрядов.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Увы, не все так просто
[info]neirolog@lj
2008-01-31 20:02 (ссылка)
за себя ваш дед конечно может говорить, но не за всех.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Увы, не все так просто
[info]_sergey@lj
2008-02-01 09:46 (ссылка)
так я ни на что не претендую. Просто он мне сказал, что во время войны он этого у себя во взводе не замечал. Естественно, были люди, которые в тяжелую минуту шли просить у Бога помощи. В этом ничего странного нет.

Я говорил о другом. О том, что 20 лет церковь была в загоне. Странно было бы полагать, что все дети, которые в это время росли, соблюдали бы обряды, знали что к чему, умели молиться...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oleg_ttt@lj
2008-01-28 18:08 (ссылка)
Мне понравилось! Потешно и не только...

(Ответить)

Там всё сложнее было,...
[info]grishnov@lj
2008-01-29 08:10 (ссылка)
князь одел доспехи и стал в первых рядах для того, чтобы поддержать первые линии, которые были фактически принесены в жертву (см. "генуэзская пехота") ради победы (не допустить конных лучников до основного войска). Выжил, надо полагать, чудом.

(Ответить)


[info]pasha_z@lj
2008-01-29 14:50 (ссылка)
после одоления Мамая Московия заставила платить татарскую дань себе. так начинается создание любого государства - с бабок, которые: либо лежат тут неподалеку у мирных соседей, либо уже изымаются подсуетившимися хищниками-конкурентами. не играла бы Московия центральную роль в создании России, если бы ее, родимую, татарва не поставила во главе гоп-стопа в качестве менеджера. а, как грил один мой хороший френд, каждый хороший менеджер (а Москва была хорошим менеджером) хочет стать хозяином. :)

сравнивать ту ситуацию с 1812-м и 1941-м можно довольно условно, ибо не было никакой единой Руси, а была сильная Орда и кучка самостийных князьков, действовавших в личных интересах и интересах своей области. требовать от всех славян солидарности с Дмитрием, мне кажется, нельзя. это если бы ты стал требовать от всех европейских наций восстания против Гитлера, который неплохо манипулировал многовековыми распрями внутри Европы.

(Ответить)