Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет neirolog ([info]neirolog)
@ 2008-10-08 15:07:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:ПР

Классовая рознь
Разговор о социализме, коммунизме, национал-социализме, капитализме и др. измах, которые имеют место быть. КПРФ вот за частную собственность выступает, этакие марксисты - есть конечно коммунисты считающие что частная собственность зло, но таких уже давно меньшинство. Большинство же давно оговаривается - дескать заводы, фабрики и недра национализировать, а парикмахерские, булочные и т.п. - пусть будут частными. В принципе все это лишь болтовня - как это должно выглядеть в реальности никто не знает.

Суть не в этом. Суть немного в другом - все эти экономические модели на самом деле имеют свои преимущества и свои недостатки. Я не зря вспомнил про национал-социализм - в Рейхе, как и в СССР пытались реализовать идею - не допущения в элиту правящую поддатного сословия. Ну много там Гитлер иль Сталин то себе брали? Только честно? А ни хрена, то что отводилось им как правителям - все блага и не более того. То что пути этих идеологий привели к краху, тоже факт - но они пытались. СССР разложили изнутри - партийная верхушка постепенно стала наполняться людьми поддатного сословия, которые основной целью ставят - наживу. Все остальное было лирикой, неожиданно падение цен на энергоносители - разнесло на куски великую державу.

Капитализм же считает данностью то что элита это сплошь поддатное сословие, посчитав что пусть будет - нахрен бороться с неизбежным. Но и запад как ни странно "загнивает", тот же ислам скоро поставит раком Европу. СССР пыталось с этим бороться самым простым и казалось бы эффективным способом - уравнять как можно сильнее всех, недопустить оборот валюту, невхождение в мировую экономику, барьеры для выезда из страны. Все это преследовало цель - не угнетать бедное население, а постараться создать общество которое не будет в плохом смысле потребительском. И надо сказать это в некотором роде удалось, проблема была в ином - верхушка разлагалась гораздо быстрее, чем народ оздоравливался. Чем все это закончилось, мы и так знаем.

Да и позиция СССР - попытка в корне уничтожить поддатное сословие, была утопична по определению. Те у кого родственники были офицерами - прекрасно помнят как они отзывались о тогдашних директорах магазинов и продовольственных баз. СССР проиграл в тот момент, когда его элита ученные, управленцы, силовики - оказались ниже по уровню жизни, чем директора самого последнего магазина. Причем ниже не по уровню достатка который был в той ситуации у элиты тоже неплохим, а по престижности - верхушка СССР наполнилась поддатным сословием и сама возводила доход в абсолютное благо.


http://neirolog.livejournal.com/502146.html

А вот как уравновесить поддатное сословие и обычных граждан, как недопустить поддатное сословие во власть - эти вопросы остаются нераскрытми. А будет рынок иль не будет, будет закрытая иль открытая страна, будет ли экономика введена в мировую - вопросы десятые-сотые.



(Добавить комментарий)


[info]urgor@lj
2008-10-08 07:13 (ссылка)
в целом согласен. Уточни что ты имеешь в виду под "поддатным сословием".. для полного понимания посыла..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]neirolog@lj
2008-10-08 07:17 (ссылка)
людей возводящих в абсолют деньги, то есть я не считаю их врагами даже - просто они должны занимать свое место и не более того. Да и среди поддатного сословия бывают купцы Минины, что тоже факт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1504@lj
2008-10-08 07:22 (ссылка)
"людей возводящих в абсолют деньги" - это люди обладающие буржуазным менталитетом, мелкобуржуазным сознанием. дух барыша и наживы

но сознание оно ж как... сегодня оно у тебя есть, а завтра его нету и наоборот.

а податное сословие - это что то объективное, постоянное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neirolog@lj
2008-10-08 07:28 (ссылка)
я не вижу ничего плохого в том что такие люди есть, хоть крупнобуржуазное сознание, хоть мелко.. суть в том, чтобы эти люди не имели возможности проходить во власть.

Сословие это не постоянная величина, во всяком случае за последние 3 века по всему миру люди кочуют вполне успешно из сословия в сословие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1504@lj
2008-10-08 08:01 (ссылка)
когда я говорю о сословии как о чём-то постоянном, то я говорю не о
отдельных людях, которые это сословие пополняют, я говорю о сословии в целом.

Абстрактное мышление так сказать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ravik_06@lj
2008-10-08 10:40 (ссылка)
Общее состоит из частностей. Если, к примеру, условно 90% поддатного сословия среднестатистически составляют люди с крайне выраженным собственническо-материалистичеким мировоззрением, то оставшиеся 5% вполне могут быть крайне противоположных взглядов. и 5% с колеблющимися взглядами. При переходе этих индивидуумов в иное сословие, их место займут выходцы из других, более низких по рангу, сословий; при этом процентная составляющая сословия останется неизменной (возможна небольшое процентное колебание). Т. о. образом сословие в целом остаётся неизменным, хотя некоторые его представители не являются на 100% носителями данной идеологии.

Никакой абстракции :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]urgor@lj
2008-10-08 07:49 (ссылка)
очень размытый критерий..((( к тому же все меняется в жизни - сегодня он богат и счастлив, а завтра у него сгорит дом, разориться бизнес..
надо какой-то другой критерий, поддающийся контролю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neirolog@lj
2008-10-08 07:54 (ссылка)
Критерий надо вырабатывать - но к примеру, во власть могут пройти люди только не занимавшиеся бизнесом - а всю жизнь посвятившие себя государственной службе, при этом антикоррупционные органы должны работать четко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]urgor@lj
2008-10-08 07:57 (ссылка)
"во власть могут пройти люди только не занимавшиеся бизнесом - а всю жизнь посвятившие себя государственной службе" ©
А я не против успешных бизнесменов во власти. Они знают жизнь изнутри, умеют работать, требовательны к себе и подчиненным. А по твоей логике создастся некая закрытая каста "госслужащих" которая может быть очень сильно оторвана от народа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neirolog@lj
2008-10-08 08:04 (ссылка)
это американская система - нет миллиона, нет сенаторства (то есть он не должен отдать миллион за место, он просто должен его иметь). С точки зрения национализма например, обилие таджиков как раз вписывается в эту систему, они дешевле и все тут. Бизнесмен должен им и оставаться, его задача основная всю жизнь - зарабатывать деньги, и это отлично даже. Но таким во власти делать нечего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]urgor@lj
2008-10-08 08:07 (ссылка)
А я знаю нескольких бизнесменов которые пришли во власть. Свои деньги они уже заработали - у них все в порядке. И на госслужбе они именно работают, а не воруют или ищут выгоды себе. Таких, понятно дело, меньшинство.
Скажу тебе так - если мне сейчас предложат вернуться в молодежную политику города или области без потери в заработке - вернусь не думая. А пока предлагают вернуться на маленькую зарплату и большие "возможности" - не его нафиг. И ты считаешь что я был бы плохим госслужащим?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1504@lj
2008-10-08 07:19 (ссылка)
поддатное сословие - это сословие при феодализме, которое платит подати (то бишь налоги) своему феодалу.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]neirolog@lj
2008-10-08 07:22 (ссылка)
платят все сейчас и вообще я просто обзываюсь :) См. выше раскрыл в комменте что я подразумеваю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1504@lj
2008-10-08 07:23 (ссылка)
дык это называется подменой понятий.

введёшь такой неверный термин, люди то щас пошли необразованные, в вузах историю лень учить, и понесётся.

Как например СПС назвалась с какого-то хрена "правой" партией! Банально из за необразованности

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neirolog@lj
2008-10-08 07:33 (ссылка)
Я чо книжки что ли пишу, понятие введено вновь до меня кстати :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1504@lj
2008-10-08 08:02 (ссылка)
а вдруг ты завтра решишь книжку написать? :)
мемуар

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mr_lynx@lj
2008-10-08 07:23 (ссылка)
"СССР проиграл в тот момент, когда его элита ученные, управленцы, силовики - оказались ниже по уровню жизни, чем директора самого последнего магазина."

Вот что интересно, если некий незначительный дисбаланс привел к краху СССР, то что тогда ждет РФ? В которой убогий владелец ларька с пивом имеет доходы выше, чем полковник армии или профессор в ВУЗе. Причем дисбаланс был на мой взгляд был именно в уровне достатка, а не по престижности. Тогда в отличие от нынешнего времени только полные либеральные неадкваты уважали торгашей больше, чем военных.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kritik_grelkin@lj
2008-10-08 07:29 (ссылка)
"СССР проиграл в тот момент, когда его элита ученные, управленцы, силовики - оказались ниже по уровню жизни, чем директора самого последнего магазина."

Кстати, да. Почему же тогда не проиграли США, в которых "элита ученные, управленцы, силовики" - ниже по уровню жизни не то что биржевых спекулятнов с Уолл-стрит, но даже пидаров-наркоманов-эстрадных певцов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neirolog@lj
2008-10-08 07:31 (ссылка)
Как там в передаче Леонтьева - Большая игра окончится, когда все умрут :) США тоже потерпит крах, вопрос лишь когда - и далеко не факт, что в ближайшее время.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]neirolog@lj
2008-10-08 07:32 (ссылка)
Развал государства, большое государство и либеральные ценности не могут сосуществовать вместе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]1504@lj
2008-10-08 07:27 (ссылка)
конечно частная собственность зло.

Тот кто считает в обратку - тот либо сам крупный частный собственник, либо дурачок.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]neirolog@lj
2008-10-08 07:30 (ссылка)
Маркс - враг русского народа, кто считает иначе тот дурачок. Кстати мне гораздо проще обосновать эту фразу, чем тебе свою. Частная собственность была по сути в СССР, а как там ее называли мне пофих - тем не менее вор укравший кошелек твой и вор укравший из сейфа предприятия деньги - судились по разным статьям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1504@lj
2008-10-08 07:34 (ссылка)
а мне на Маркса насрать! он чё? мой родственник? :)

я ж марксист, а не фанат маркса :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neirolog@lj
2008-10-08 07:38 (ссылка)
Ну да ладно, не суть - частная собственность вполне возможна и хороша. Только повторюсь коммерсант проходящий в реальную власть, гм... губит все на корню.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1504@lj
2008-10-08 07:42 (ссылка)
вот в тюрьме есть такое блюдо как баланда. Все жрут.

Жрут, доедают всё, без остатков, и никакому дураку не придёт в голову хвалить её да расхваливать.

так и с частной собственностью - пока она есть, хотя предпосылки для её отмирания уже созрели.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neirolog@lj
2008-10-08 07:48 (ссылка)
Я повторяюсь - частная собственность будет, была и есть - вопрос не в ней. Она при СССР была в итоге, чего уж тут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1504@lj
2008-10-08 07:54 (ссылка)
ну так потому СССР и рухнул, что они её не изжили :)
и кризисы будут повторяться пока она есть, пока есть частное присвоение результатов общественного труда

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neirolog@lj
2008-10-08 07:55 (ссылка)
ССССР рухнул по причине описанной выше, когда элита оказалась вовлечена в поддатное сословие, а не подчиняла оное себе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kritik_grelkin@lj
2008-10-08 07:31 (ссылка)
Ерунда. Сталинская конституция 1936 г. вполне себе разрешала существование частной собственности.

Зло не частная собственость, а эксплуатация чужого труда.

То, что коммунисты всегда считали частную собственность злом - миф.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1504@lj
2008-10-08 07:34 (ссылка)
а как возможна эксплуатация чужого труда без института частной собственности? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kritik_grelkin@lj
2008-10-08 07:38 (ссылка)
а как возможна эксплуатация чужого труда без института частной собственности?

Учите формальную логику: из фразы "каждая селёдка рыба" не следует, что "каждая рыба - селёдка".

Эксплуатация чужого труда невозможна без института частной собственности, но отсутствия эксплуатации труда можно добиться и БЕЗ ликвидации института частной собствености.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1504@lj
2008-10-08 07:44 (ссылка)
о да! :)

коммунизм это миллиарды таких мелких частных собственников? :))) у каждого свой участочек такой огороженный да?

всем по 2,5 квадратных метра землицы в частную собственность

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kritik_grelkin@lj
2008-10-08 08:51 (ссылка)
коммунизм это миллиарды таких мелких частных собственников?

Где это вы видели коммунизм? У вас что, есть машина времени, на которой вы слетали в будущее? В СССР - страшно вас разочарую - был не коммунизм, а иной строй, даже с иным названием. При этом строе одно время правил некто Сталин, который - сюрприз! - частную собственность не запрещал. В том числе - сядьте покрепче - и на средства производства. Запрещалась - как я вам уже указывыал - эксплуатация чужого труда.

всем по 2,5 квадратных метра землицы в частную собственность

Право иметь частную собственость было записано даже в конституции 1936 г. Это исторический факт. Незнание оного вас не украшает, а отрицание - тем более.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]neirolog@lj
2008-10-08 07:56 (ссылка)
кстати, помнишь спор - был ли Сталин марксистом? Отброшена мировая революция, отбросить пытался и частную собственность :) Марксист, ага...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]1504@lj
2008-10-08 08:05 (ссылка)
а он хитрым марксистом был :)
где надо было он частную собственность давил - уничтожил кулаков и середняков, оставил только общественную и гос собственность в виде колхозов и совхозов на селе.

Это был серьёзный удар, после которого надо было отдышаться, а потом вновь повести атаку на другие сферы частной собственнсти. Не всё ж сразу.

Так что, нейролог, не боись, придёт время и за булочников возьмёмся :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mr_lynx@lj
2008-10-08 08:53 (ссылка)
Сталин и интернационалистом был очень хитрым, с одной стороны братство народов строил, с другой целые народы высылал, причем как у себя в стране, так и в Европе:)

(Ответить) (Уровень выше)