Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ng68 ([info]ng68)
@ 2008-05-19 22:40:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
МРАЧНАЯ ШУТКА
Пишет [info]zhdanov-vaniok@lj:

Я давеча вопросы задавал френдам по поводу загадочных событий в ноябре 1941 года: по поводу наступления 2-й танковой армии Гудериана по южному обходу Москвы и «стояния на Москве» остальных танковых армий фон Бока: на Волоколамском направлении и на северном обходе Москвы (Люцифер: 28 ноября 1941 года).

Складывалось такое впечатление, что возникла какая-то непреодолимая стена на пути наступавших войск Вермахта.

Как оказалось. было две «стены».

Во-первых, стена из потоков воды «стоимостью» порядка сотни тысяч сельских жителей Подмосковья (в основном женщин и детей), возникшая по приказу Сталина на Волоколамском напрвавлении.

Вот цитата из закрытых воспоминаний маршала Шапошникова (с грифом «для служебного пользования»):

«24 ноября немцы вплотную подошли к рубежу Истринское водохранилище, река Истра. С приближением немцев к этому рубежу водоспуски водохранилища были взорваны (по окончании переправы наших войск), в результате чего образовался водяной поток высотой до 2,5 м на протяжении до 50 км к югу от водохранилища. Попытки немцев закрыть водоспуски успехом не увенчались».

На самом деле высота потока воды, смывавшего всё на своем пути составляла отнюдь не 2,5 метра. Напор был порядка сорока метров (высота Истринского водохранилища — 168 метров над уровнем моря, высота Москвы-реки в месте впадения Истры — 124 метра).

На севере Подмосковья было еще хуже. На жителей Подмосковья обрушились не только потоки воды такой же высоты, но и было образовано за одну ночь огромное водохранилище, разделившее армии фельдмаршала фон Бока и командующего Западным фронтом Жукова. По приказу Сталина появилось водохранилище, в водах которого были погребены десятки тысяч жителей Подмосковья.

Полностью:
http://zhdanov-vaniok.livejournal.com/100729.html

ПРОШУ ОБРАТИТЬ ВНИМАНИЕ: ПРИВЕДЕННЫЕ ЗДЕСЬ СВЕДЕНИЯ ПОДРОБНО ОПРОВЕРГАЮТСЯ В КОММЕНТАХ. Ради этого я и не удаляю ошибочную запись. НГ


(Добавить комментарий)


[info]ex_soviet_en976@lj
2008-05-19 18:10 (ссылка)
Вопрос к Вам.
Это до какой же степени нужно ненавидеть Россию, что бы в это поверить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ng68@lj
2008-05-20 10:22 (ссылка)
Причем же тут ненависть вообще и к России (в тот момент не существовавшей) в частности? Столько страшного совершил над свои населением советский режим, что иногда случается поверить и в ошибочную (или полуошибочную) информацию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vadim_i_z@lj
2008-05-19 18:15 (ссылка)
"Напор 40 м" вовсе не означает, что такой же будет высота волны.
Жаль, что там нет ссылок на хоть какие-нибудь источники (кроме "секретных мемуаров").

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2008-05-19 18:59 (ссылка)
Вот другое описание половодья, вызванного взрывом плотины на Истре (немцами, 12 декабря), упоминается в тексте и неудачная попытка советского подрыва:

"После того как фашистов выбили из городка, они пытались остановить наступательный порыв наших бойцов и закрепились за рекой. Западный берег господствовал над местностью. Там, на холмах, поросших густым ельником, прятались вражеские наблюдатели, там скрывались их минометы, пушки, пулеметы. А перед лесистыми холмами простиралось открытое снежное поле.

Русло реки было сковано льдом. Вчерашние воронки уже затянуло тонким молодым ледком, а от сегодняшних шел пар.

Донесся зловещий гул, и поверх льда пошла вода. Она затопила воронки, свежие и старые. Бурное декабрьское половодье леденило все - и кровь в жилах тоже. Это выше по течению противник взорвал плотину Истринского водохранилища.

В те минуты кто-то помянул недобрым словом минеров, которые не успели взорвать плотину полмесяца назад, когда фашисты теснили дивизию на восток. Вражеские танки прошли тогда по целехонькой дамбе и устремились вдоль восточного берега реки к югу, к городу Истре, подавляя очаги сопротивления укрепленного района, угрожая дивизии окружением. Батальон из полка Коновалова еще бился на западном берегу. Командарм отдал Белобородову приказ отойти, но связной с этим приказом был убит. Дивизия в пслуокружении, с оголенными флангами, удерживала Истру, пока батальон не отошел через реку.

Но тогда был ледостав, а сейчас при двадцатипятиградусном морозе белели гребешки волн - то ли пена это, то ли пороша, подмытая и унесенная водой.

Вода быстро прибывала, а шла зимняя река с таким напором, словно течение накапливало силу все долгие годы своего заточения за плотиной. Облако пара, послушное всем поворотам реки, ее излучинам, подымалось над течением, пар смешивался с дымом. Каждый разрыв мины, снаряда рождал свою маленькую снежную метель. Не успеет снег опасть, и вот уже новый разрыв взметает черный снег, пропахший порохом и горелой землей.

Ни одной, даже утлой лодки, ни одного понтона не подтащили к заснеженному берегу вечером, ночью и на следующее утро. Можно ли поставить это в вину саперам дивизии? Кто мог вообразить, что в берегах, окованных льдом, неожиданно возникнет водная преграда?"

Источник: http://bibliotekar.ru/informburo/22.htm

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vadim_i_z@lj
2008-05-19 19:05 (ссылка)
Спасибо [info]taki_net@lj за ссылку. Но теперь есть два источника, которые противоречат друг другу. По одному плотину взорвали наши, по другому немцы. Надо искать третий...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2008-05-19 19:08 (ссылка)
Да физики хватит, читобы понять, что это шутка (выразимся политкорректно). "Цунами из шести подмосковных водохранилищ, в один миг обрушивающихся на Москву" - это настолько феерическая фантазия...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vadim_i_z@lj
2008-05-20 04:10 (ссылка)
> Да физики хватит, чтобы понять, что это шутка
Я-то как раз физик :-) Но оооочень многие поймут буквально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ng68@lj
2008-05-20 10:00 (ссылка)
Да я и сама поняла буквально. Но теперь вижу, что с точки зрения физики (в широком смысле) это действительно мрачная шутка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bljakhin_mukher@lj
2008-05-19 20:41 (ссылка)
Цифры по-моему какие-то сомнительные. Какова вообще тогда была численность населения в Московской области?

(Ответить)


[info]cheeha@lj
2008-05-19 22:59 (ссылка)
Потрясающе! В основном я удивляюсь, что это меня продолжает шокировать. Вроде бы давно знаю, что коммунисты были людоеды и усатый был людоедище, а вот ведь каждое новое открытие - потрясает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]wolfschanze@lj
2008-05-20 04:23 (ссылка)
ага, Вас еще больше шокирует, когда Вы разберетесь в вопросе и узнаете, что все было не так как описал г-н [info]zhdanov-vaniok@lj

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ng68@lj
2008-05-20 09:59 (ссылка)
Постараюсь разобраться. Вот комментаторы уже помогают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ng68@lj
2008-05-20 10:18 (ссылка)
Посмотрите все-таки сильно уточняющие комментарии. Я запись не удаляю, только название ей придумала.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shenbuv@lj
2008-05-20 03:32 (ссылка)
Так это правда или нет? Ну, про планы взорвать все к чертовой матери - не удивляюсь, а вот что действительно одна плотина была взорвана? Я в первый раз про это слышу. Если это правда - кто-нибудь где-нибудь про это говорит? Еще удивляет реакция Жукова. Уж он-то...

(Ответить)


[info]shenbuv@lj
2008-05-20 05:03 (ссылка)
Я тут вот с историком Григорием Пернавским поговорила: http://saricrossing.blogspot.com/search/label/Rooman%20kissat%20%28Cats%20of%20Rome%29
Похоже, что это все-таки утка.
Хотя на степень любви к большевистским методам ведения войны не влияет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ng68@lj
2008-05-20 09:57 (ссылка)
Увы, не открылась у меня Ваша ссылка. А очень хотелось прочитать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shenbuv@lj
2008-05-20 10:02 (ссылка)
Потому что это по ошибке была ссылка про римских котов :)
А вот разговор с Пернавским: http://sirjones.livejournal.com/719419.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ng68@lj
2008-05-20 10:09 (ссылка)
Да, спасибо, теперь прочла. Убедительно. Но вот один френд считает, что не "утка", а "шутка".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]shenbuv@lj
2008-05-20 12:28 (ссылка)
Ни фига себе шуточки... Не отфрендить ли этого господина с постом...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ng68@lj
2008-05-20 12:48 (ссылка)
Нет, не отфрендить. Он человек хороший, только, может быть, чересчур, как говрится, с порывами. Он-то не шутил, искренне верил - это я теперь, когда мне по физике объяснили, что не получается, сделала из этого "мрачную шутку". Проще всего было бы запись стереть, но лучше пусть все видят, как я по доверчивости сглупила, а теперь даю задний ход.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sirjones@lj
2008-05-20 18:13 (ссылка)
Вот детальное описание того, что произошло в те дни.
http://riverpilgrim.livejournal.com/65733.html
А вот доказательство того, что господин с постом на момент публикации, Вас заинтересовавшей, был полностью информирован, о чем говорит дата комментария.
http://riverpilgrim.livejournal.com/65733.html?thread=2051525#t2051525

В общем, он действительно, либо пошутил, либо сознательно исказил информацию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ng68@lj
2008-05-20 19:14 (ссылка)
Спасибо за ссылки. Прочитала внимательно все комменты, в частности последний, "Затопленные деревни".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sirjones@lj
2008-05-21 01:19 (ссылка)
Там уже есть коммент на коммент. Скорее всего из зоны затопления была проведена эвакуация. В любом случае, разлив практически не превысил природных величин, а температура воздуха была вовсе не -40, благо данные о температуре под Москвой известны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ng68@lj
2008-05-21 07:29 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

No comments
[info]zhdanov_vaniok@lj
2008-08-15 10:37 (ссылка)
"Совершенно секретно"
http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/1963

"Эхо Москвы"
http://echo.msk.ru/programs/victory/524051-echo/

(Ответить) (Уровень выше)

Депрогэс
[info]zhdanov_vaniok@lj
2008-08-15 10:42 (ссылка)
То же самое было при взрыве Днепрогэса, снесшего кроме днепровских деревень еще и полторы-две тыщи красноармейцев, окопавшихся вдоль линии береговой обороны по Днепру.
Полковника-взрывателя (не помню щас фамилии, но есть она у меня) хотели тут же расстрелять, но вручили орден: выполнил личный приказ Сталина.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sirjones@lj
2008-05-20 18:05 (ссылка)
Это не большевистские методы войны.
В 3 километрах вниз по долине Мён лежала маленькая сонная деревушка Химмельпфортен, что означает “Врата на небо”. Взрыв поднял деревенского священника отца Беркенкопфа. Он сразу догадался, что случилось, потому что именно этого он опасался последние 3 года. Он побежал к своей маленькой каменной церквушке Porta Coeli (что тоже означало Врата в небо, только на латыни) и начал лихорадочно звонить в колокол, чтобы предупредить жителей деревушки. Неизвестно, сколько из них получили предупреждение вовремя. В темноте звон колокола зловеще летел над долиной, а затем послышался приглушенный грохот, который стремительно надвигался. Беркенкопф должен был его слышать, и он понимал, что это значит. Однако он продолжал звонить в колокол, когда стена воды обрушилась на церковь и деревушку Врата в небо и смела их.
Вода промчалась много миль вниз по долине и снесла еще несколько деревень. В кипящем водовороте мелькали обломки домов, кровати, сковородки, церковный колокол, трупы кошек и коров, свиней и собак, тела отца Беркенкопфа и множества других людей.
Война, как заметил кто-то, великий уравнитель, однако он не подразумевал такой буквальный и ужасный конец.
В Лондоне и у себя дома летчики обнаружили, что стали знаменитыми. Разведывательный “Москито” вернулся из полета над Германией со снимками, и от них захватывало дух. Озера Мён и Эдер были пусты. 330 миллионов тонн воды, подобно раковой опухоли, расползлись по долинам западного Рура, только скелеты городов и деревень были видны среди пустошей.
На Рур, который раньше подвергался испытанию огнем, теперь обрушилась вода. На 50 миль от Мёна и 50 миль от Эдера угольные шахты были затоплены, заводы разрушены. Фрицлар, один из крупнейших военных аэродромов Гитлера, оказался под водой. Самолеты, летное поле, ангары, казармы, бомбохранилища — все пропало. Исчезли шоссе, железные дороги, мосты. Промышленный пригород Касселя Унтернойштадт, находившийся в 40 милях от Эдера, ушел под воду. Поток промчался еще несколько миль по долине Фульды. Берега каналов были размыты, электростанции снесены, домны Рура оказались без воды и не могли давать сталь. Десятки речных сооружений были разрушены в Гельзенкирхене, Дортмунде, Хамме и Бохуме. Транспортная система, обеспечивавшая поступление сырья в Рур и вывоз готовой продукции, была уничтожена. Некоторые заводы не были снесены, однако не могли работать, так как лишились электричества или воды.
В маленьком городке Нехайме для ремонта были задействованы 2000 человек, в том числе 1250 солдат. Еще 2000 человек пытались отремонтировать дамбу. Но и много месяцев спустя, во время битвы за Рур, воды не хватало даже для тушения пожаров.
Официальный германский отчет приводит “мрачную картину опустошения”. К осени выяснится, насколько пострадало производство, однако по оценке это было равно потере 100000 рабочих на несколько месяцев.
125 заводов и фабрик были либо уничтожены, либо тяжело повреждены. Примерно 3000 гектаров пашни были опустошены. Уничтожено 25 мостов, 21 мост поврежден. Погибло 6500 голов скота.
Таковы были издержки. Но были еще и потери. Утонули 1294 человека, большей частью гражданские. Однако в основном это были пленные и рабы — 749 человек. В долине Эдера располагался лагерь русских военнопленных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ng68@lj
2008-05-20 19:15 (ссылка)
Спасибо и за это. Откуда?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sirjones@lj
2008-05-21 01:17 (ссылка)
Это из книги про Дамбастеры - авиаотряд, который сбрасывал специальные сверхмощные бомбы на плотины и дамбы. Книжка называется "Затопить Германию". Кроме того, подрывы плотин (именно подрывы) использовали немцы - 1942 под Москвой, 1944 шлюзы в Нормандии, дабы затопить обширные площади и помешать высадке воздушного десанта. Зимой 1945 года были подорваны шлюзы каналов в Голландии. В результате были затоплены огромные территории. Это, кроме всего прочего, затруднило союзникам снабжение населения, которое страдало от организованного немцами голода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ng68@lj
2008-05-21 07:31 (ссылка)
Спасибо за подробную информацию. Начинаю думать, что, может быть, не напрасно я подловилась на эту утку, шутку или клюкву: зато теперь здесь у меня собрано множество подробной информации - в основном благодаря Вам.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sirjones@lj
2008-05-20 06:44 (ссылка)
1. Нет данных о площади затопления, если таковое вообще было. Вода могла и не выйти из русла.
2. Нет данных по скорости движения воды. Плотина должна удерживать воду в водохранилище на определенном уровне. Если вода прибывает слишком быстро, грозя перелиться через край или раздавить плотину, ее сбрасывают через специальные отверстия, которые могут быть расширены с помощью специальных механизмов. Речь идет о том, что отверстия открыли,причем, неизвестно полностью или нет, и уничтожили или вывели из стоя механизм их закрытия. Таким образом, получился контролируемый слив, который продолжался до тех пор, пока вода не опустилась до одного уровня с нижней границей открытых отверстий.

О том, что была подорвана не вся плотина, говорит последнее цитируемое предложение:
"Попытки немцев закрыть водоспуски успехом не увенчались".
Ибо, на взорванной плотине водоспуски закрывать никак не получится в принципе.
3. Подъем воды, даже быстрый, всего на 2,5 метра от обычного уровня, никак не может быть катастрофой, тем более, что русло над уровнем воды может быть и выше. В Смоленске, например, наводнение начинается после подъема воды на 6 метров (цифру могу уточнить). Кроме того, в местах, которые попадают под паводок, местные жители, если они не идиоты, стараются селиться на незатапливаемых участках.

Целью подрыва было именно создать ледоход, чтобы не допустить постройки немцами переправ или просто формирования реки по льду, ибо мосты были взорваны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ng68@lj
2008-05-20 09:52 (ссылка)
Спасибо за разъяснения.

(Ответить) (Уровень выше)