Вся китайская традиция только на этом и построена

(Reply to this) (Thread)

еврейская традиция тоже предлагает детальнейшие инструкции на эту тему.
Плохо только, что ничего утешительного или даже приемлемого для женщин не предусмотрено.
может быть стать китайцем?

(Reply to this) (Parent)

Тут любопытен вопрос, весят ли обязательства в отношении себя больше (или меньше), чем обязательства в отношении других.

(Reply to this) (Thread)

На мой взгляд, все решают инстинкты, такие вещи не получается планировать заранее.
Например, ребенок заболел или что то ему реально угрожает.
Совершенно естественно, что необходимые жертвы будут принесены сразу и не раздумывая.
Для других, я знаю, это будет не естественно.
Постепенно я прихожу к выводу, что люди действуют в зависимости от стереотипов, заданных с рождения. Генетическая предрасположенность к материнству, инстинкт отцовства или бурные романтические привязанности стали могильщиками многих талантов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Представь себе, что вопрос идет о математике, скажем о том, конечно ли количество простых чисел или всегда ли у квадратного уравнения есть решение. У человека могут быть совершенно разные генетические предрасположенности в данном случае - он может сколь угодно сильно и твердо верить, что в обоих случаях ответ - да. Человек также генетически предрасположен считать, что земля неподвижна и планеты вращаются вокруг нее. Это, однако, не значит, что дела в реальности обстоят именно так.

С моральными вопросами ситуация такая же. Мне может сколь угодно сильно казаться, что весы должны быть сбиты в сторону моего ребенка, однако на самом деле его, возможно, следует считать равным всем остальным детям. На ход назад я тебя спрашиваю не о том, какие могут быть инстинкты у разных людей и как их может воспитать общество или семья, а о том, как должны обстоять дела с точки зрения незаинтересованного справедливого наблюдателя наблюдателя. Если ты мне на это отвечаешь, что справедливости и незаинтересованности нет, то это бросает тень на твое изначальное утверждение о балансе обязательств - в этом случае никаких обязательств нет, а есть одни инстинкты - и не надо ничего искать - подчиняйся инстнинктам и все тут, все очень просто.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

хм... хитрости какие!
Я думаю, что как не старайся, а гармоничного баланса все равно ни фига не выйдет. Так уж устроено, что будут палачи и жертвы.
Таким образом, некий "справедливый наблюдатель" сможет легко опознать со своего наблюдательного поста, кто прав, а кто нет, может быть этим то б-г на страшном суде и займется?
Однако, процедура отслеживания кажется мне довольно бессмысленной, если решения, судя по всему, принимаются исключительно инстинктивно.
Знаешь, открыли какой то специальный ген, который отвечает за то, будет мужчина заботливым отцом и верным семьянином или он будет женолюбом, наплевательски относящимся к своему потомству.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я тебя действительно не понимаю. С одной стороны ты пишешь:
--Главное в жизни умудриться найти разумный баланс между обязательствами перед своей бессмертной душой и обязательствами перед бессмертными душами своих близких.

А с другой:
--Однако, процедура отслеживания кажется мне довольно бессмысленной, если решения, судя по всему, принимаются исключительно инстинктивно.

Если процедура поиска баланса бессмысленна и все решается инстинктивно, зачем тогда искать РАЗУМНЫй баланс, зачем умудряться. Все просто и инстинктивно. Даже суждения никаого не вынести ни о своем балансе, но о чужом. На все ответ - такие уж инстинкты.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я жалуюсь.
Не всегда получается, выведя некую формулу "разумного баланса", потом ей следовать. Встревают гадкие инстинкты.
Думаю, что обязательства в отношении себя _конечно весят больше, чем в отношении других. Никто кроме нас самих не позаботиться о нашей душе, у _другого, если ты о его душе не позаботился, всегда останется возможность сделать это самому или получить помощь от _другого-другого. Таким образом, ты - один на едине с собой, прежде всего и уже потом с другими.
Но это не возможно самому себе объяснить ни при каких обстоятельствах.
Кроме того, тут сразу же возникает вопрос о том, как именно мы будем спасать нашу бессмертную душу и он то все и запутывает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А что сложнее: вывести формулу или ей следовать? И если ты уже вывела формулу, какая это формула?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

следовать сложнее. формула - это гипотеза о том, как устроена реальность и мы ее старым марксиским методом проверяем на практике.
При этом, может быть, что эта гипотеза правильная для другого, а для тебя нет. Например, потому что ты слабый бездарный мудак.
Формулу не скажу, так как ничего такого вылитого в бронзе у меня в кармане, к сожалению, нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне, в основном, интересны гипотезы. Как следовать вобщем ясно - дисциплина и упражнения. Но вот чему следовать - это большой вопрос. Вот, к примеру:

http://www.livejournal.com/users/hgr/969608.html

Гипотеза должна быть о том, как на моем месте должен поступать любой. Если я - беременная женщина, король франции, пророк, бездарный мудак - гипотеза моя должна быть структурирована так, чтобы говорить мне, как в данном амплуа, в данных обстоятельствах должен поступать любой человек. Моральная гипотеза и не должна говорить как во всех обстоятельствах должны поступать все - такое требовать от нее бессмысленно.

И опять у тебя противоречие - с одной стороны говоришь, что речь идет о гипотезе, а с другой - о вылитом в бронзе. Опять не понимаю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

гипотезы и практика (проверка опытом) - это, кажется части целого. я могу предполагать, что жизнь современного художника возвышенная и прекрасна. Отсюда я могу заключить, что стоит пожертвовать привязанностью к родной деревне и отправиться в Далекий Холодный Париж , чтобы причаститься Святого Искусства. Но практика может и не подтвердить мою теорию.
Например, окажется, что в Далеком Париже, Художниками называют таких специальных клерков, которые штампуют одинаковые синие конвертики.
Что же мне тогда делать? Вооружиться дисциплиной и незамечать отличие реальности и моих о ней предположений (гипотез), может быть мне пенять на не точность формулировки (не отлила в бронзе, а так себе манной кашей на тарелке размазала)?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне показалось, что ты говорила не о личном проекте (в котором доля риска необходимо соотвествует возможному выигрышу), а о том, как соотнести себя и других. Иными словами, мне показалось, что ты говорила об обязательствах - т.е. о черте, преступание которой приводит не к личной неудаче, а к ущербу другим. В языке эти две проблемы хорошо различаются - одна есть проблема неудачника; другая - проблема подлеца.

Проблему неудачника давай сейчас оставим. Это очень личная проблема, она требует знания конкретного человека, особого подхода, и так далее.

Возьмем проблему подлеца, проблему соотнесения обязательств перед собой и обязательств перед другими. Ситуация, когда ты хорошо знаешь, чего делать по отношению к себе или к другим нельзя и не можешь удержаться для меня неинтересна; там работают дисциплина и упражнения. Меня интересует какие обязательства у нас есть перед собой и перед другими. Поделись со мной своими гипотезами, относительно этих обязательств.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я описывала ситуацию, в которой проблема подлеца и неудачника совмещены.
Проще говоря, ты выбираешь, кто имеет больше прав на независимость, свободное время или на любые другие ценные ресурсы, ты или твой ребенок, ты или твой любимый, ты или твои родители?
Разве возможно выстроить какую нибудь твердую теорию, которая опишет отношения таким образом, чтобы осталось только работать над дисциплиной и упражняться?
Еврейская традиция описывает довольно подробно "правильные поведенческие практики" и, человеку для нее внутреннему, остается только упражняться. но тогда он должен быть :
- вписан в общину
- почитать семью как главнейшую ценность, которая естесвенным образом связывает его с другими значимыми для него сушностями.
Я давно, кстати, думала о том, насколько жизнь религиозного еврея гармонична.
Когда ты говоришь о гипотезах, ты, наверное, имеешь ввиду Талмуд или его аналоги.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Но ведь можно же для себя сформулировать какие-то принципы, даже если ты не вписан в общину. Ведь в противном случае человек является даже не человеком, а игрушкой инстинктов; он собой совершенно не управляет.

--Проще говоря, ты выбираешь, кто имеет больше прав на независимость, свободное время или на любые другие ценные ресурсы, ты или твой ребенок, ты или твой любимый, ты или твои родители?
--Вот ответа, среди прочего, на эти вопросы, я у тебя и добиваюсь. Это очень интересные вопросы. И судя по всему, ты мне отвечаешь, что у тебя ответа на эти вопросы нет, и что ты действуешь как придется, как тебя в том или ином случае поведет. Но ведь это просто означает, что тебя, твоей личности в этом отношении просто нет - а есть только твои инстинкты.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

сразу несколько вопросов :
- как жить вне общины. Это же недавняя и, судя по всему не очень комфорная, для человека ситуация - один на один со всеми вопросами и ответами.
- кто же имеет больше прав? ( у меня действительно нет ответа и я действую как придется, являясь игрушкой). более того, мне кажется, что однозначного ответа не может быть вне общины, если ты не смог сформулировать для себя самого радикальные индивидуальные правила.
Вероятно, это и есть достойный ответ: либо община, либо собственные правила, личные. Как речевка.
Только нужно отдавать себе отчет, что правила эти будут или простенькие как пионерская речевка или противоречивые, запутанные. Все таки против вековой традиции придется выстраивать защитные сооружения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Человек выделялся из общины начиная с древней античности. Запад - индивидуалистическая цивилизация с необычайно сильно разработанными техниками отдельной личной жизни. Как раз вместо традиции, когда ты поступаешь согласно унаследованным нормам, имеется мораль, которая предлагает тебе фундаментальные ценностные аксиомы, основанные на разуме. Ситуация симметрична тому, что имеет место в физике, космологии, биологии и т.д. Вместо уснаследованных традиционных историй о происхождении мира, структуре природы, природе человека у нас есть основанные на разуме и методе рациональные представления. Так что ссылка на то, что невозможно жить без традиции в еврейском смысле мне кажется неадекватной. Миллионы людей живут без традиции - и краха не наступает.

В отношении простоты правил. Возьмем представления о мире: вековая традиция еврейского или китайского народа и по объему текстов, и по сложности концепций неизмеримо примитивнее современной физики и математики (то же в отношении любых областей знания). Если взять мораль - ситуация такая же. Объем текстов неизмеримо меньше - поскольку уже много веков этикой занимаются многомиллионные общества, гораздо более обширные и мощные, чем еврейское, множество университетов, десятки и сотни тысяч человек - и естественно ими написано гораздо больше, нежели немногочисленными евреями. В отношении сложности - ситуация такая же. Современная логика, онтология, теория языка, теория информации, психология, медицина, социология - все это учитывается в современной этике - бесконечно сложнее традиций еврейского народа. Мы уже об этом говорили и ты согласилась.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

-"вместо традиции, когда ты поступаешь согласно унаследованным нормам, имеется мораль, которая предлагает тебе фундаментальные ценностные аксиомы, основанные на разуме."

а чем же "мораль" отличается от "традиции"?
насколько я понимаю, мораль, если ее понимать, как фундамент, некий набор базовых понятий, который не меняется от эпохи к эпохи, можно еще ее назвать "нравственностью", состоит из базовых аксиом.
Например, "людоедство запрещено" - это базовая аксиома.
Из таких же аксиом состоит и общинно-религиозные еврейские поведенческие практики. Где тут отличия?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

людоедство запрещено, если речь идет о рациональном подходе к морали - отнюдь не базовая аксиома, ибо можно спросить - а почему? И далее придется искать нечто более фундаментальное.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

религия тоже может объяснить, почему запрещено людоедство, сославшись на более фундаментальные ценности.
Насколько я понимаю, иудаизм как раз построен как сложная система таких бесконечных ссылок.

(Reply to this) (Parent)

_"фундаментальные ценностные аксиомы, основанные на разуме"
Чем аксиомы, основанные на разуме, отличаются от аксиом основанных на вере, не понятно.
Это вопрос, отсылающий нас к определению "разума" и "веры", которые равно туманны.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Разум отличается от веры по критерию сомнения. Разум допускает сомнения, анализ, опровержение и выдвижение новой гипотезы. Вера ничего этого не допускает - на то она и вера. Если взять людоедство запрещено. Подход веры считает это табу священным (незыблемым, не подлежащим сомнению) и фундаменальным (ни из чего не выводимым). Как только мы начинаем сомневаться и задаем связанный с сомнением вопрос - а на каком основании людоедство запрещено - так сразу мы сходим с дороги веры и вступаем на дорогу разума.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

думаю, было бы правильно справиться какого нибудь знатока. Например, у herr_und_knecht.
Мое мнение - набор аксиом в иудаизме и в современной науке количественно примерно равен. Спрашивать "почему" можно и там.
Более того, "научный взгляд" не отменяет религиозности, иначе не было бы религиозных ученых.
Мне вообще то кажется, что научный и просвещенческий взгляд, противопоставляющий себя религии, сам по себе сорт религии.
Или я ошибаюсь?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Известно, что возможности разума ограничены. Но многие вопросы , имеющие жгучий интерес и влияющие на всю жизнь, остаются за пределами возможностей разума. Здесь и есть место вере.
По-моему, вера не исключает сомнений, иначе эта вера слепа. я считаю себя человеком верующим, но регулярно провожу как бы смотр своим сомнениям, а не гоню их прочь. Впрочем, это моя личная точка зрения.
Ниже я случайно написал анонимно

(Reply to this) (Parent)

Известно, что возможности разума ограничены. Но многие вопросы , имеющие жгучий интерес и влияющие на всю жизнь, остаются за пределами возможностей разума. Здесь и есть место вере.
По-моему, вера не исключает сомнений, иначе эта вера слепа. я считаю себя человеком верующим, но регулярно провожу как бы смотр своим сомнениям, а не гоню их прочь.
Впрочем, это моя личная точка зрения.
User lkitross

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"смотр своим сомнениям" - это правильное занятие.
уважаю

(Reply to this) (Parent)

_"Вместо уснаследованных традиционных историй о происхождении мира, структуре природы, природе человека у нас есть основанные на разуме и методе рациональные представления."
Чем традиционные истории так уж проигрывают, основанным на разуме и методе рациональным представлениям?
При том, что мы знаем : любые наши рациональные представления ограничены, несовершенны и ошибочны.
Являясь таковыми, будут неизбежно замещены с течением времени другими.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Для того, чтобы решить чем они выигрывают и проигрывают надо очертить ценностные структуры традиционного общества и западного общества. Одна будет основана на боге и повиновении ему - другая - на отсутствии бога и самостоятельной жизни общества составленного из автономных индивидуумов. Традиция обслуживает первое, разум второе. Если ты спросишь меня, чем разум лучше веры, я тебе отвечу, что я так живу - с разумом. Они живут так, сеют просо - а я живу сяк, сею сорго. Так живу и не могу иначе; мой дом, мой флаг, мои принципы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

хм, еврейское общество - традиционное, но допускает разум, дискуссию и серьезный элемент свободы индивидуума, как активную составляющую жизненной практики.
Равины могут собраться и решить, что толкование того или иного закона нужно расширить или отменить. Кроме того, сама традиционная еврейская жизнь устроена как система конкурирующих общин с изначально разными толкованиями самых фундаментальных законов. У харидим женщина сидит дома, варит щи, а у реформистов, женщины могут быть равинами.
Где тут радикальные отличия в ценностных структурах?

(Reply to this) (Parent)

мне кажется, что это ошибочное утверждение.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ошибочное в какой части - миллионов или краха?

(Reply to this) (Parent)

"В отношении простоты правил. Возьмем представления о мире: вековая традиция еврейского или китайского народа и по объему текстов, и по сложности концепций неизмеримо примитивнее современной физики и математики (то же в отношении любых областей знания)."
Ты просто классик какой то!!!
Но это же не так!
Во-первых, ни размеры текстов, ни количество участников, ни чего не доказывают.
во-вторых, нужно неприменно разобрать понятие примитивность.
Ты же понимаешь, что тут уже начинает идти речь о _вере и об _эстетике?
Объективность навсегда умирает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тут у меня вопрос - ты же совершенно незнакома ни с физикой, ни с математикой - как же ты можешь говорить, что они как пионерская речевка в сравнении с торой? Подчеркиваю, что это не обвинение, а вопрос - чтобы начать обусждение понятия примитивность.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Для того, чтобы ответить на твой вопрос, нужно определиться, что ты понимаешь под "знакома".
Потому, что найдется множество людей, которые будут уверены, что уровень знакомства с математикой и физикой выпускника инженерного советского вуза несколько десятилетий назад, совершенно не достаточен для "знакомства с наукой", но более того, вреден.
Мне кажется, что наука сегодня настолько специализирована, что ученые, посвятившие всю свою жизнь науке, плохо понимают в соседних областях.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я, конечно, знаком плохо, но хоть как-то. но ты же ведь совсем незнакома. откуда же у тебя такая уверенность? ты, возможно, просто передаешь чьи-то слова - так я бы хотел понять, чьи.

(Reply to this) (Parent)

"по сложности концепций неизмеримо примитивнее современной физики и математики (то же в отношении любых областей знания)."
это твои слова.
можно ли мне тебя спросить, откуда ты знаком с Торой, чтобы судить насколько она примитивнее современной физики?
Я знакома с современной наукой по отрывочному и поверхностному чтению журнальных статей и рецензий на разнообразные научные книжки.
В периуд увлечения идеей организации российского издательства "СайнсПресс" и конкретно изучая издательский план издательства Брокмана, я столкнулась с большим потоком книжек такого рода (мы, собственно, с тобой их и обсуждали).
Достаточно серьезно на меня повлиял Борька Левитан, на моих глазах стремительно променявший блестяющую карьеру физика-теоретика на скромную жизнь религиозного еврея. Я знаю Борю с Даниного возраста и под его и Димкины рассказы о непознанных горизонтах науке вообще и физики, в часности, я росла.
В числе референтов, я также назову лекцию Каплуна об истории философии науки, прочитанную мне у него на кухне в мой последний приезд в Питер.

(Reply to this) (Parent)

Mne kazhets'a ne nado zabyvat' o bessmertnih dushah okruzhayushih tebya lyudej, dazhe esli oni ne yavlyayuts'a blizkimi.....

(Reply to this)

Уточните понятие близости.
Имеется ввиду семья?
Впрочем, похоже, что достаточно и одной только семьи, чтобы без остатка поглотить человеческую жизнь. Если к процессу переваривания присоединятся и все остальные, а не только близкие, то дело станет совсем безнадежным.

(Reply to this)

Ya tozhe ob etom dumau.
navernoe est' vessi kotorie NIKTO ne mozhet sdelat luchshe chem ti.
I hotia nikto ne mozhet vostrebovat' chtobi ti kachala rebenka ili zelovala muzha, ili varila sup, i inogda eto kazhetsia nepomerno tiazhkim bremenem....
(potomu chto net vibora)
No poskol'ku krome tebia na Vsem Belom Svete nekomy detenka pokachat' (uslovno govoria) ili tam sup svarit'...ti sama ponimaesh neobhodimost' svoih desitvii i vot uze kachaesh, varish, etc...

Navernoe vazho provesti chertu - eto tol'ko ya mogu, nikto bol'shetak ne smozet. Eto vi tovarissi sami, a s etim voobsse v medpunkt pozhaluista...
A to da, eti krokodili domochadzi (slovo to kakoe dom i chad vmeste) s'ediat bes ostatka...so svoimi dushami.

(Reply to this)