Похоже, что так, если издали смотреть.
Но только почему тогда нет движений протеста?
Американцы ведь социально активные люди.

(Reply to this) (Thread)

похоже и если поближе посмотреть.
а протеста нету потому, что люди изолированы в мелкие марсианские сеттльменты.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ТО ЕСТЬ НЕТ ВООБЩЕ СВЯЗЕЙ МЕЖДУ ЛЮДЬМИ? оНИ ЖЕ АКТИВНО ПРОТЕСТУЮТ ПРОТИВ ДРУГИХ ВЕЩЕЙ.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

мож и протестуют в НЙ, Чикаге и Бостоне...но это ваще-то не америка, а сильно потрепанная уцененная Европа...а на остальной территории- связи между людьми нету...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

то ЕСТЬ вЫ ХОТИТЕ СКАЗАТЬ, ЧТО В МАЛЕНЬКИХ И СРЕДНИХ ГОРОДАХ, НА юГЕ, зАПАДЕ, нЬЮ-дЖЕРСИ - СВЯЗЕЙ МЕЖДУ ЛЮдЬМИ МЕНЬШЕ, ЧЕМ В ГЛАВНЫХ МЕГАПОЛИСАХ?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

и ваще, причем здесь ваше мелкое Нью Джерси? Америка, как известно, состоит не только из Нью Джерси...А вы об этом не подозревали?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

и, ептыть, заканчивайте писать капслоками....

(Reply to this) (Parent)

почему нет? антиглобалиское движение появилось в Сиеттле и было вовсе не антиамериканским.
Куча всяких демонстраций, пытаются принимать законы.
Приняли закон, что если нельзя открывать супермаркет больше какой то определенной величины, чтобы ограничить распространение Walmart'ов. Ну а они начали строить ровно на 1 метр больше и с той же скоростью.
Может быть корпоративных гигантов просто не возможно остановить?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

сиэттл, это одно из немногих культурных мест...

а чему вы удивляетесь??тому, что в больших городах коммуникации облегчены???
а что в этом удивительного???

Джонстонтаун, белый поселок,состоящий из 35 пенсионеров, трех вдов, 12 семей, работающих на фармацевтического гиганта Элай Лилли - как они будут коммуницировать с черным поселком Хижина Дяди Тома,в котором живут 12 семей безработных, 10 рэпперов, три белых проститутки, владелец пивнухи?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

точно.
Правда, есть еще религиозная состовляющая жизни американцев. Я про нее мало знаю. Нужно будет обдумать.

(Reply to this) (Parent)

Вы очень односторонне смотрите на проблему. Дело не в том, что злобный Wall-Mart строит свои гнусные магазины. (Я примерно так к ним и отношусь.) Дело в том, что огромное число людей предпочитают покупать товары в Wall-Mart'е, потому что там очень дешево. Если бы люди предпочитали товары лучше и дороже, Wall-Mart бы благополучно загнулся.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Иначе говоря, дело в том, что постиндустриальная экономика устроена таким образом, что поддерживает унификацию, деперсонификацию и отчуждение. Обладая огромной экономической силой, она как цунами, сносит целые регионы с их местной культуркой и повадками.
разделяя вашу не любось к Walmart, я не соглашусь, что вещи там плохие.
ОНи хорошие и дешевые. По крайней мере, многие.
В любом случае, дело не в вещах и их качестве.
Они там дешевы именно оттого, что у них нет расходов на "атмосферу", на которую тратит всю свою жизнь очаровательный лавочник. У них нет никаких побочных расходов, кроме производства и доставки.
А вещи вообще скоро не будут стоить ничего. Все будет стоить процесс продажи.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Простите, ваша первая фраза для меня чересчур заумна. ;)

Wall-Mart ничего не сносит. Его экономическая сила проистекает исключительно из того, что он отвечает некоторой потребности - потребности в дешевых товарах. И даже вы считате, что товары там хорошие. Это ли не парадоксально - вы считате, что там товары хорошие и дешевые, и тем не менее возмушаетсь, в то время как я считаю, что товары там плохие, и защищаю его - только потому, что многие тоже считают эти товары хорошими.

Интересно, что вы выбрали для критики просто пару самых успешных американских бизнесов. Выросших с нуля. МакДональдс ведь вырос из одного маленького бизнеса. Почему маленький бизнес, едва сводящий концы с концами, вам мил, а когда он становится по-настоящему успешным, он теряет вашу симпатию? Wall-Mart тоже вырос из одного магазина.

Что касается "атмосферы", то на самом деле нет на нее никаких расходов. Моя жена близко знакома с одним "маленьким бизнесом", с "атмосферой", и т.п. Главная проблема владельца - свести концы с концами. Платить надо не за атмосферу, а за аренду помещения. Владелец не может нанять больше трех работников, потому что иначе закон обяжет платить разные страховые взносы, на которые нет средств.

Расходы на продажу и сейчас являются самой большой частью для большинства товаров. Но что толку произвести товар, если вы не можете доставить его потенциальному покупателю?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А я никого не обличаю, я же не ОЛьшанский. У меня совсем другой тип отношения с реальностью : мне интересно понять как она устроена :)
Я говорю, что большие бизнесы разрушают американский образ жизни так же как и европейский или азиатский, поэтому _неамериканцы не правы, когда идентифицируют американцев с большими бизнесами.
Мне, на самом деле, все равно, кто победит : большой или малый. Я думаю, что американские лавочники при ближайшем рассмотрении окажутся доносчиками и уродами, а большие корпорации похожи на гигинские совковые НИИ.
я только констатирую факт.

(Reply to this) (Parent)

Иначе говоря, дело в том, что постиндустриальная экономика устроена таким образом, что поддерживает унификацию, деперсонификацию и отчуждение.
Вообще говоря, так устроена именно индустриальная экономика, приставка пост- здесь не вполне уместна.
Большая часть вещей которая Вас окружает, произведена промышленным способом; если бы их делали кустари, то это вещи были бы более индивидуальны, но Вам, скорее всего, недоступны.
Почему производить вещи промышленным образом Вы позволяете а продавать - нет, есть своего рода загадка.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Эта фраза сама была для меня загадкой.

Кажется, я теперь понял, и, пожалуй вы правы.

(Кстати, мы редко соглашаемся, неправда ли?)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ага , пойду ка почитаю в словаре определения постиндустриальной и индустриальной эпохи.
Но, на сколько я помню, главное отличие в том, что основная стоимость в "пост" - ложиться не на производство, а на распространение, маркетинг и информацию о том, как именно и где именно сделать чтото , куда привезти и кому продать.
Вот поэтому то walmart и выигрывает, у него меньше расходов на все эти "постиндустриальные штуки".
собственно, что мы имеем : автоматизированное производство + автоматизированное расспространение.
осталось только придумать автоматизированное потребление и все : антиутопия свершиться :-)
На самом деле, я все позволяют. Я тоже считаю, что не хотите в МакДональдс и не ходите. Я вот не хожу никогда.
Но интересно же понять, как на самом деле, все устроено и куда движется.

(Reply to this) (Parent)

Есть. Но протестантов мало. Потому что все хотят покупать товары в два раза дешевле, чем в частных лавочках.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ага, тут ловушка. С одной стороны , вроде как хотят, а с другой стороны, если и не хотят , то все равно уже не могут.
Это как с едой. Если ехать по хайвею, то нужно либо с собой чего то брать.. типа провизию, либо есть фаст фуд, так как ничего другого в принципе нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Если ехать по хайвею, то нужно либо с собой чего то брать.. типа провизию, либо есть фаст фуд, так как ничего другого в принципе нет."

Почему же нет. Есть. Только не фаст. Съехал с хайвея, потратил по 10 минут на дорогу туда и обратно, подождал часок пока приготовят - и шикарно пообедал. Но на хайвее все обычно хотят фаст.

(Reply to this) (Parent)

не обязательно
есть любители маленьких магазинчиков и забегаловочек
дороже
но стильнее
и лучше - часто
это еще борьба цены и качества

я лучше пройдусь по барахолке и куплю 50-летнюю хрень, чем волмарт или та же айкия. впрочем, вру - из айкии у меня давилка для чеснока - классная, кстати. все остальное мне не пришлось по вкусу.
и не в дешевизне дело - в стиле и качестве. дешевизна этих гигантов - тоже несколько преувеличена.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А где я написала, что нет на свете нелюбителей волмартов? :) Я вот нелюбитель :) Только таких как мы с вами в разы меньше, чем любителей.

Насчет дешевизны не согласна. Там очень дешево. Я, пожалуй, и не припомню, где дешевле.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

смотря за чем гонитесь - если вам надо на пару лет заполнить детскую - ибо быстрорастущая поросль все равно вырастет, сломает и вообще - тогда да - самое оно. лопату купить для сада, пилу.

а в гостинную - вы уже много раз подумаете, а то будет не то чтобы не хуже, чем у джонсов, а, что самое страшное - абсолютно так же, как у джонсов.

а потом - я тут стол искал. самый себе стол - уже точно не помню - 150-180-200 дешевый - ну и качество деревостружечное.
стол поприличнее можно купить за те же деньги, если в менее ширпотребном магазине сэйл
к ценам не придирайтесь - уже не помню.
сам купил стол за 300, сбив цену у китайца минимум в 2 раза - он только разворачивался - я был его чуть ли ни первый покупатель.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну да, только это же и есть двигатель торговли, чтобы было "как уДжонсонов".
поэтому,если чувствуете себя от этого лозунга свободным, то сразу получаете существенное экономическое преимущество над всеми остальными и платить будете ощутимо меньше.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

у меня противоположный лозунг - ни в коем случае не как у джонсонов, или джонсоных, или как их там:)

(Reply to this) (Parent)

дешевле на гараж сейлс или друг с другом меняться. Это, кстати, практически политическая активность. Не покупать всякую пластелиновую дрянь, а сохранять старые вещи :)
Но серьезно, вы, конечно, правы. Вал Март всех победит, так как там дешево.

(Reply to this) (Parent)

про 50-летнюю хрень - это уже отдельная история.
Я давно говорила, что не только вещи производить стало бесконечно дешево, но и что они уже все давно произведены. Поэтому ничего покупать не нужно в принципе .

(Reply to this) (Parent) (Thread)

вот кстати и тебе похвастаюсь - купил по случаю

уже давно хвастался, но по-прежнему нравится

(Reply to this) (Parent)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ох. ты! выглядит чудесно ..
можно тут покупать?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ни в коем случае
я купил с рук - хозяйка заделалась vegan - и распродавала все кожаное из дома, а я как раз переехал в новую квартиру

или с рук -
даже на ebay дешевле

(Reply to this) (Parent)

Почему же. Есть, только не в стилe битья окон, а нормальной политики. В нашем городке, чтобы открыть Wall-Mart, владельцу земли пришлось несколько лет судиться с горсоветом. Был даже референдум, по результатам которого на этом участке можно было строить только жилые дома. Однако владелец выиграл суд против города и в конце концов построил Wall-Mart.

Правда, я не заметил, чтобы какие-нибудь мелкие магазины в результате закрылись. Wall-Mart и мелкие бизнесы ориентированы на совершенно разного типа покупателей. Wall-Mart продает барахло, зато очень дешево. Маленькие магазины продают хорошие вещи, которые иногда раз в десять дороже (однотипных Wall-Mart'овских).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я с вами все таки не согласна. Тут дело не в разных рынках и вообще не в вещах, а именно в поведенческих стереотипах, в разрушении базовых основ того, что американцы называют community
и происходит это по всему миру. винят во всем и ненавидят соотвественно Америку.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Винить во всем Америку очень удобно. Как МакДональдсы могут что-то разрушать, я вообще не понимаю. Если какой-либо культуре МакДональдс чужд и противен, то зачем они в нем едят? Не будут в него ходить, он и закроется благополучно.

Честно говоря, я с трудом догадываюсь, какая связь или противоречие между community и Wall-Mart'ом. Мне непонятно, из чего вы делате ваши выводы. Может, разница объясняется нашим разным опытом? Вы вроде бы живете в мегаполисе - организация жизни в 15-ти миллионном городе неизбежно довольно противоположна идеалам community. А я живу более-менее в глуши. Где достаточно МакДональдсов, появляются Wall-Mart'ы, но именно community как раз очень и ценится. Wall-Mart действительно вызвал протесты, но никто не говорил о разрушении community.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У нас как раз много говорят именно о разрушении коммьюнити. О тупом обезличивании пригородов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Простите, я не понял, где "у нас"? В ЖЖ? В Америке? Там, где вы живете?

И что такое "тупое обезличивание пригородов"? Пригороды потеряли свои лица, и как-то отупели?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В Новой Англии, если на то дело пошло. Вы правильно поняли, пригороды потеряли лицо. Почитайте на эту тему новую книгу David'а Brooks'а On Paradise Drive: How We Live Now (And Always Have) in the Future Tense

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Помилуйте! Вы мне предлагаете книги о пригородах читать!

Я живу в пригороде. И друзья мои живут в пригородах. Чикаго, Лонг-Айленд, Сиэттл и т.д.

Вы полагаете, что без разъяснения Дэвида Брука мы все не можем сами разобраться, хорошо нам в наших пригородах или плохо?

Может, нам инструктаж на закрытом партийном собрании следует пройти? Правда, мы не члены партии.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Как вы оскорблены, бог мой! :) Ну простите, если я вас так обидела предложением выйти за рамки своих личных впечатлений и узнать, что на эту тему думают другие :)))
Кстати, причем тут плохо и хорошо? Или вы только в категориях "черное"-"белое" мыслите?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да не надейтесь, я не оскорблен.

Что на эту тему думают некоторые другие, я хорошо знаю.

Личные впечатления, не только мои, а как раз других людей, мне очень интересны.

Но вы (и не первый раз), возражаете не на основе личных впечатлений, или каких-то собственных размышлений, как хозяйка журнала, а на основе соответствия/несоотвествия вашей партийной догме.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У меня нет никакой партийной догмы, вы сами придумали что-то и сами себе отвечаете.

(Reply to this) (Parent)

Кстати, насчет потеряли:

вокруг полно пригородов самых разных лет застройки - от 1900 до 2004. Так что и сравнить можно без помощи Дэвида Брука.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

вы как то обиделись за пригороды :)
Я тоже живу в каком то смысле в пригороде. На острове рядом с НЙ. В very old irish-jewish neighborhoods. По счастливому стечению обстоятельств, район сохранил свою уникальность и не похож на спальные пригороды, случилось это с основном за счет того, что недвижимость вокруг НЙ такая дорогая, что даже плохо говорящий по английский итальянец, содержащий настоящую маленькую пицерию, может продолжать работать, так как давно и подешевке купил дом, в котором у него магазинчик. из таких странных деталей и состоит, видимо экономическая действительность.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Обидеть меня не так-то легко. :)

Меня просто поразило пожелание прочитать некий трактат, чтобы исправить мои ложные представления о том, что я вижу своими глазами. Как-то отвык от этого. Уже во времена перестройки гражданам перестали объяснять, что они должны видеть. Может, тут тоже коммунизм начали строить?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Сударь, вам никто не предлагал исправлять ваши ложные представления, как вы выразились. У вас извращенное понимание написанного.

(Reply to this) (Parent)

Да сравнивайте, пожалуйста! Я же не знала, что если вы сами в состоянии составить мнение о чем-то, то книг на эту тему вы не читаете :))

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Представьте себе, если я сам в состоянии составить свое мнение о чем-то (в том числе и с помощью книг), то я его придерживаюсь.

Если нет, то я полагаюсь на мнение других людей, имеющих репутацию компетентных в данном вопросе.

Отсылкой к книгам вместо хотя бы минимальной аргументации такой репутации не заработаешь.

Вы так и привели ни одного довода, кроме ссылки на книгу.

Я с вами больше спорить не буду, поскольку один ваш дар мне знаком - ссорить меня с хозяевами журнала.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не припоминаю, чтобы мы с вами где-либо сталкивались до сих пор.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну и чудесно.

(Reply to this) (Parent)

Не Америку они винят, а не понимают разницы между МакДональдсом и Америкой. О том, что она есть и был мой пост.
Я до НЙ жила 8 мес. в малюсеньком городишке в Северной Каролине.
Там тоже был Ваол Март.

(Reply to this) (Parent)

Well, you see, it is very easy to protest Wall-Mart: all you need to do is never buy anything from them. If significant number of americans preferred mom-and-pop stores and other idillic places Nikita describes - they would have persevered.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Повторюсь, мне все равно кто победит : Wall-Mart или лавочники, я готова бороться только за протекционизм Тунеядству. Однако наблюдать драмматические социальные изменения захватывающее занятие.
И, возвращаясь к теме поста, думаю, что европейцы тоже "легко могут остановить развитие Макдональдсов" если не будут там ничего покупать.
Вместо того, что Америку во всем винить :- )

(Reply to this) (Parent)

(Reply to this)

который просто сносит на корню семейные магазинчики и вообще всю сферу услуг и инфраструктуру одноэтажной Америки.


Так и есть. На моих глазах около кампуса Ohio State University снесли все эти мелкие лавки и построили вонючий Стек-н-Шейк и прочую сверкающую потетень.

Из четырех хороших магазинов с андеграундной музыкой выжил один, среди сгинувших - Record Connection, лучший на всем мидвесте. Просто выдавили из Колумбуса сначала в Рейнольдсбург, а потом черт знает куда.

Кстати, про макдональдсы у меня вся лента гудит. Там же и мысли по поводу есть достаточно толковые.

(Reply to this)

Господа американцы, а можно вопрос один уточняющий, от москвича?
Можно? Спасибо.
Скажите, почему вы все пишете "Wal-Mart" с двумя "л"? Там же одно!
Или я что-то перепутал? Смотрите:

(Reply to this) (Thread)

ха, и правда. не знаю..

(Reply to this) (Parent)

Вы правы. Я там не бываю, вот и повторил ошибку.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Уфф. Вы меня успокоили прямо. А то гляжу: пять или шесть человек, да в унисон! Думаю: параллельные миры, чи шо?

(Reply to this) (Parent)

Wal Mart - очень удобно. Мне в этом году надо было обустраиваться в Стэнфорде. Мне примерно обьяснили: нужна какая-либо мелкой или средней крупности вещь - езжай в WalMart. И действительно так. В Израиле, там где я живу (Петах-Тиква) такого магазина нет, и приходится обходить маленькие тёмные тесные магазины с нерадостной атмосферой. Родителям нужна была мебель - поехали в Икеа и купили. Раньше мы ходили в местные магазины - плохое качество и обман на каждом шагу. В общем, WalMart, Ikea, Office Depot - преполезнейшие магазины.

(Reply to this) (Thread)

упс, нужно наверно еще один пост написать. я не спорю, что удобно, но точно :
разрушает социальный уклад.
Израильские маленькие магазинчики и американская провинция - это разные вещи :)
хотя по израильской я искренне скучаю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Можно вам все-таки задать простой вопрос? Надеюсь, что вы не обидитесь.

Вы пишете или собираетесь писать об американской провинции на основе того, что вы о ней читали - то есть вы пишите обзор литературы, или вы пишите на основе собственного опыта? Несколько месяцев в NC недостаточны для того чтобы составить собственное мнение о жизни в провинции (особенно если вы жили в районе research triangle), и особенно о ее изменениях.

Если вы пишете обзор литературы, нужны ссылки. Если вы эти явления как-то наблюдали сами, расскажите как, а?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ок, резонные вопросы. Нужно, конечно, подобрать ссылки и составить нормальный текст.
вы правы, я пишу, как и положено в Дневнике, беспорядочно суммируя "общие впечатления" на основе:
-разных статей в журналах, на которых чтобы ссылаться нужно перерывать книжные полки и ссылки в интернете.
-разговор с людьми..
- личных впечатлений.
На самом деле, я жила не в research triangle, а в городке под названием Pine Hurst, 2 часа езды от этого триангла. и жила почти 8 мес.
Но главное, прошлым летом мы поехали с семейством в путешествие на машине по 10 штатам. Это мы навещали семью мужа.
Мой муж, его родители и вся его родня живут в штатах с 1600-гг :)
Его дедушка играл в кости с индейскими детьми и был главным баптиским чиновником всех Южных Штатов. Так что я знаю провинциальную Америку именно "их глазами". Когда я пишу, что "она исчезает", я имею ввиду то, что происходит с этим семейством.
Я так понимаю, что вы как раз живете с пригороде Мичегана, вам и вашим друзьям там хорошо и все отлично. Но вы в Америку то недавно приехали.
А Буши и Тайлоры тут уже 300 лет как.
про них и речь :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот! Расскажите ваши впечатления, расскажите и впечатления родителей вашего мужа, и т.д. Ну, это то, что мне в первую очередь интересно, но, я думаю, интересно и другим.

Про поездки: вот карта штатов, в которых я был:

http://www.livejournal.com/users/sowa/18931.html.

Почти вся эта карта - автомобильные путешествия.

С 1600-го года, конечно, все изменилось. Но Wal-Mart-то тут не причем. Я, может, не понял ваши временные рамки. Я думал, что речь идет не более чем о 50-ти годах, из которых мой личный опыт затрагивает 13 с половиной. Если речь идет о столетиях, то тут есть о чем пожалеть.

Мне вспомнилась фраза Макса Фриша, приблизительно: "быть верными традициям наших отцов - это не жить так же, как жили они, а решать стоящие перед нами задачи с той же смелостью, с которой они решали свои задачи".

Предки вашего мужа покинули Старый Свет в те времена, когда это было отнюдь не таким банальным мероприятием, как сейчас. Они поменяли все и для себя навсегда. Грустно, если их потомки боятся перемен.

(Reply to this) (Parent)

упс, нужно наверно еще один пост написать. я не спорю, что удобно, но точно :
разрушает социальный уклад.
Израильские маленькие магазинчики и американская провинция - это разные вещи :)
хотя по израильской я искренне скучаю.

(Reply to this) (Parent)

Пожалуй Вы правы...
Я имею ввиду основной пост а не обсуждение ВолМарта.
С другой стороны - они (ам.) сами хотели этого (разрушения). Общество мериканской мечты превратилось в общество потребления - теперь кроме машины и дома можно преобрести еще кучу клевых вещей и недорого.

(Reply to this)

Вы знаете хоть один "семейный" магазин который открыт после 6-ти вечера? Вот вам и тайный "секрет" Волмарта (не говоря уже про цены, выбор, нормальное отношение к покупателям и все остальные радости жизни).

(Reply to this)