[Recent Entries][Archive][Friends][User Info]
| October 3rd, 2004 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 10:53 pm [Link] |     Самое большое отличие русских и американцев в том, что среди русских почти все или голодали или боялись, что будут голодать, а абсолютное большинство американцев среднего класса о куске хлеба не очень волнуются и вырывать его ни у кого не собираются. Я хорошо помню, как в 1990, семья моего приятеля, позднее ставшего одним из "хозяев города", делала продуктовые запасы в кладовке, скупая гречку, консервы, соль и спички. Видимо, такой опыт не проходит даром. Как мы знаем по холодной войне, важна не сама атака, достаточно только поверить в ее возможность. И еще важное отличие - русский цинизм, судя по всему результат, именно испытанных лишений и моральных перетрясок, а никакой не мудрости и иронии. Цинизм очень подлый и трусливый, к тому же социально безответственный. Именно он и выстроил то безвоздушное пространство круговой поруки, в которой оказалась страна. Я, кстати, никого не обвиняю. В отличии от Мити Ольшанского и других немногочисленных трезвых людей, я провела 5 лет в России активно работая на стройке победившего капитализма: заключала контракты с продажными чиновниками, дружила с бандитами, выслушивала совершенно криминальные рассуждения сотрудников. И была уверена, что «везде так», только в России это оголено и видно. Я ошибалась. Бесспорно, какая-нибудь нефтяная компания давит и душит не хуже тамбовских бандитов, но среднестатистический американец никого не давит! А это важно. Средний американец делится на дурака, который уверен, что и корпорация исключительно и только разводит в пруду золотых рыбок и на политического активиста или ему сочувствующего, который думает, что "гадит и я ее остановлю неприменно". В России же каждая бабка на скамейке травила анекдоты про бандюков, соглашалась брать бесплатное пиво в обмен на свой политический голос. | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
| Comments | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Как и вы, видимо, системным админинстратором в рыбной корпорации. Программисты - пролетарии наших дней. И как так получается что по отдельности средние американцы благодушны и благостны, а объединившись глядят зверье зверьем?
Кто это сказал, что они "зверье зверьем"?! Партия и правительство иногда не туда рулит, развитые страны сосут кровь у неразвитых. Но среднестатистический американец (и европеец, кстати, тоже) способен на гражданский поступок, в отличие от среднестатистического русского. Кто это сказал, что они "зверье зверьем"?! Вы и сказали. Корпорация есть форма объединения людей, не так ли?
Точно. Только корпорация - это не обязательно объединение американцев. Антиглобализм, который по сути является протестом против современного типа устройства корпораций, появился именно в Америке. Корпорации могут быть либо глобальными( интернациональными), либо мертвыми. Так что к Америке как таковой они уже имеют мало отношения. То есть злобный оскал корпораций происходит от присутствия там неамериканцев, чья несовершенная натура и порождает все зло в мире? Ува. Иными словами, пока Cisco расширялась, сливаясь с американскими и канадскими старт-апами, она была белая и пушистая. Но стоило только Cisco поглотить израильский старт-ап, как она стала монструозной ТНК. Или превращение Cisco в ТНК наступило в тот момент когда аппаратуру Cisco стали покупать за границей богоспасаемых Соединенных Штатов? Вы уверены что не читали в последнее время по ошибке опусы Дьюка и Бьюкенена? И еще: есть такая известна корпорация, служащая вечной мишенью для риторических упражнений Ваших единомышленников, Wall-Mart. Wall-Mart почти целиком сосредоточен в США, что не мешает антиглобалистам описывать сеть универмагов как порождение врага рода человеческого. Как же так?
Дело тут не в том, кто работает в корпорации, а в том, что корпорация - это определенный способ взаимоотношения между людьми. Замечательно, что Америка - это не только корпоративные институции, в основном не они. Это оставляет надежду на изменения без революций. Wall-Mart - антиамериканская институция. Он разрушает американскую провинцию. Я об этом много раз писала. Замечательно, что Америка - это не только корпоративные институции, в основном не они. Кроме корпоративных институций, в Америке есть еще Вашингтон внутри Поясной Дороги, легислатуры штатов, Беркли и Гринвич Вилледж. Это оставляет надежду на изменения без революций. "А теперь, от имени молодежи Ялты и Симферополя, я обоссу Вашу революцию". Аксенов все-таки велик. Wall-Mart - антиамериканская институция. Он разрушает американскую провинцию. Я об этом много раз писала. Сколько раз не говори "халва", во рту сладче не станет. Wall-Mart никак не разрушает американскую провинцию; Wall-Mart делает дешевые и качественные товары доступными для обитателей американской провинции. Дело тут не в том, кто работает в корпорации, а в том, что корпорация - это определенный способ взаимоотношения между людьми. А кто тогда сказал следующее: Корпорации могут быть либо глобальными( интернациональными), либо мертвыми. Так что к Америке как таковой они уже имеют мало отношения. Как видим, и чисто американские корпорации не вызывают у Вас восторга. Что не так в консерватории?
Опять побывала в Американской провинции. Впечатлений куча. Wall-mart непобедим - это точно. Контакт солюшен отличного качества за 1 доллар!! А везде от 8 долларов. ТОлько они платят сотрудникам по 6 долл в час и вокруг них вымирают все магазинчики. Они слишком хороши, чтобы с ними тягаться. (Reply to this) (Parent)
Что вы девущку силлогизмами мучаете. Не слышали о "русской мафии", проникшей и в США? (Reply to this) (Parent)
Очень много правильно написанного. И про цинизм тоже. Только вот хотелось бы знать, кого давит среднестатистический русский кроме банки пива? (Reply to this) (Thread)
Не обязательно давить, если не получается давить, то можно продавать свой голос на выборах. Можно ничего этого не делать, достаточно ДУМАТЬ, что такие действия не являются ничем из ряда вон выходящим.
Можно немного уточнить? Среднестатистический русский продает свой голос на выборах, или, по крайней мере, думает, что это не является ничем из ряда вон выходящим? Так?
именно. А продавать голос нельзя категорически, нужно голосовать. Относительно русских, большинство американцев и европейцев это понимают.
Вынуждена вас огорчить, но среднестатистический русский не продает свой голос. :) Он вообще не ходит на выборы. И я даже скажу почему. Потому что при всем разнообразии выбора, выбора у него нет. Никто из разношерстной толпы политиков не представляет интересы среднестатистического русского. Они ориентируются на кого угодно, только не на него. Так с какой стати он будет за них голосовать? Кроме того. Среднестатистический русский не испытывает доверия к власти. Он воспренимает ее скорее как рэкетира, а не защитника. И если американец и европеец выбирают тех, кто, по их мнению, лучше о них позаботится, то в России такое не катит.
Американцы тоже сейчас голосуют не "за", а "против". Посмотрим, придут ли они на выборы.
Придут. Как приходили до этого. И без разницы, идут ли они голосовать "за" или "против". (Reply to this) (Parent)
Я вот тоже, честно говоря, не понял, кого "давит" среднестатистический русский, и из Вашего пояснения опять-таки ничего не ясно. >Не обязательно давить, если не получается давить, то можно продавать свой голос на выборах. Похоже на такое: - Иванов, в отличие от Петрова, никого не убивает. - А разве Петров кого-то убивает? Кого же? - У него просто нет возможности убивать, но он зато дает взятки гаишникам. Что общего между "давить" и "продавать свой голос на выборах"? Явления совершенно разного порядка. И, кстати, откуда вообще информация о продаже голосов? И каков масштаб явления? Что, таки прямо все голоса в России покупаются? Или, может, большинство? Все это похоже на какие-то отвлеченные построения, имеющие мало общего с реальной жизнью.
я, пожалуй, с вами соглашусь. Среднестатискический русский не кого не давит. Голос не продает. Его собственно никто не предлагает покупать. Власть и народ инфантильны в равной степени. Зачем его покупать, если его итак отдадут. Во всех витринах понавешали портреты Путина. Мне подумалось вот что: - американец будет воевать за свое право голосовать, русский не будет. Оттого, что отчаявшийся уже - американец уверен, что сосед его - брат его. русский по опыту знает, что может брат, а может и бандит или даже и вампир. Однако, слово "давить" не годиться. Кроме того, про граждански активных средних американцев это тоже предположение. Мы скоро увидим как дело обернется.
> - американец будет воевать за свое право голосовать, русский не будет. Оттого, что отчаявшийся уже Мне кажется, что у русского другие причины не воевать. :)) (Reply to this) (Parent)
Ну почему же сразу "цинизм"... Просто жизненная реальность, в которой понамешано всего поровну и еще чуть-чуть самого разного:-) Ника, вы очаровательны, но несколько прямолинейны в суждениях... Подводит многих "русских" не цинизм, а именно его отсутствие - в хладнокровном смысле этого слова. Хотя вечная нехватка со всех сторон напирающего с телеэкранов благополучия сказывается, без сомнения... Но так было всегда - и тем не менее, сохранилось на удивление много того, чего днем и с огнем не сыщешь в среднестатистическом американце. Это не парадокс - это констатация факта...
Шаламов (?) писал, что лагерный опыт - отрицательный. Т.е. что лагерь ничему никого не учит; только хуже человек становится в лагере. Эту мысль можно легко экстраполировать на любые жизненные испытания. И получить верный вывод: чем легче жизнь человека, чем меньше испытаний (любого уровня! Хоть и в очереди постоять) он пережил - тем он (далее на выбор, это просто синонимы): -наивнее и простодушнее -благороднее и не_циничнее. (Reply to this) (Thread)
>>Шаламов (?) писал, что лагерный опыт - отрицательный. Можно вспомнить декабристов, которые возвращались из Сибири здоровыми и гордыми, в то время, как их петербургские приятели ожиревшие, с подагрой и измученные лизоблюдством, выглядели гораздо хуже. Россия демонстрирует длинную и страстную любовную история власть-человек. Историю какого то полукриминального толка с износилованиями и объятиями надежды. (Reply to this) (Parent) Да, в России что-то поменять может только Революция. Эволюционный процесс, в котором и может зародиться гражданское общество, не для России - здесь никогда ни на что не хватает времени. (Reply to this) (Thread)
Интересно, а вот и вы, и Вербицкий, все больше и больше про революции пишите. Вы что серьезно?! Серьезней некуда... Я у себя в ЖЖ попытался провести такой мини-опрос "Будущие сценарии для России". Да и знакомых, друзей, приятелей, коллег опросил. Выводы неутешительны - в том состоянии, в котором сейчас находится Россия, она принципиально нереформируема. Тем более невозможно построение в ней гражданского общества. Нет, не прав, возможно - но на это надо лет 50-70 (2-3 поколения). Но в нынешней ситуации никто не даст этого времени - безболезненного, спокойного, с просвещенными правителями и т. п. Практика показывает, что такие условия тут не встречаются. Итого два пути. 1)Развал России на мелкие куски. В этом случае в силу масштаба, ликвидации имперского мышления и пр. эволюционное реформирование (правильно все же - модернизацию) возможно провести лет за 10-15 (пример В. Европы). 2)Революция. Сверхнапряжение. Принудительный труд. Конфискация награбленного. Те же лет 10-15. Но это очень кратко я изложил мысли. В ближайшее время напишу пост в свой ЖЖ весьма подробный.
С удовольствием почитаю пост. Мне то лично больше нравится вариант развала. Я тогда бы в Питер вернулась. У меня есть знакомый - Даня Коцубинский, который давно уже сделал партию "за отделение Петербурга от России". Неужели не понятно еще, что даже 1 год "принудительного труда" и прочих неприятностей революции, не стоят прелестей построения гражданского общества. Впрочем, если предположить, что принудительным трудом можно построить гражданское общество. Уже пишу. Да, на небольшой территории построить цивилизованное общество гораздо легче и быстрее. Тем более что человеческий материал на них уже подготовлен к этому. Думаю, в Москве и Питере до уровня цивилизации стран В. Европы можно придти года за три. (Reply to this) (Parent)
>>Как мы знаем по холодной войне, важна не сама атака, достаточно только поверить в ее возможность Не важно, был голод или не было (по-моему, не было никакого голода, были перебои с продуктами...). Важно, что все поверили в эту возможность и загрузили свои кладовки черт знает чем. (Reply to this) (Parent) А мне вот кажется, что цинизм этот - своеобразная установка. У нас ведь очень долго западного человека показывали самой распоследней сволочью. И вот однажды все изменилось - нам приказали делать с него жизнь. Влиться, тык-скыть, в семью цивилизованных народов. А так как представление о порядках в этой семье осталось старым, то каждый стал стараться стать этой самой сволочью и даже ее переплюнуть. Вспомните, бандитов вначале называли модным словом рэкетиры и т.д. Мы просто воплотили в жизнь наше изврашенное советской идеологией представление о свободном обществе. (Reply to this) (Thread)
Верное замечание. Это как плохой художник, думает, что Ван Гог - это когда "много и густо намазано". Получается, что одной из главных неудач Русской Демократизации стало небрежное отношение к литературно-художественным источникам. Вместо классических образцов моральной философии, для подражания были выбраны политические пасквили советского производства. И поблизости не оказалось достаточно образованных людей, которые смогли бы опознать подмену. Браво!! (Reply to this) (Parent)
Рекитиры и мафия в язык и как объект для подражания пришли из западных фильмов про Свободу, как её видят западные люди сами. И видят они, кто как борьбу с мафией, которая Бессмертна. А кто и как бандитов-рекетиров. Мда, разные мы с вами фильмы смотрели :) Можно конечно поспорить на тему что раньше появилось в СССР: перестроечные рэкетиры или западные фильмы о них, но я лучше признаю, что, да, мой пример с бандюками неудачный. Он тут вообще ни к селу ни к городу. Я вобщем о том, что "Боливар не вынесет двоих" как модель поведения западного человека внедрялась именно советскими фильмами задолго до появления означенных западных, до перестройки. И эта модель примерялась на себя сначала некоторыми, а с перестройкой и все большим числом товарищей. Выходит строили мы свободное общество отчасти по советскому чертежу запада, выполненному, понятно, самыми черными красками. Построенное, кажется, подтверждает эту мысль. (Reply to this) (Parent) Я отчасти согласна. Поэтому американец и видится, как наивный дурак. Но дело-то в том, что американцев много и они все разные. (Reply to this) (Thread)
Верно, но я тут пытаюсь сравнить среднего американца со среднем русским. Хотя таковых и не существует :) Мне интересно, откуда берутся такие ребята, как http://www.theyesmen.org/. Я о них как раз сейчас статью пишу и только что брала у них интервью. Думала, думала, про что нужно писать и постепенно поняла, что нужно писать об их гражданской позиции, ни мало , ни много.. Сначала показалось, что это глупо звучит, но теперь вот решила - ни фига! так и нужно! Потому что у русских ее ( позиции) нет и не было. Оттого все и беды!
Я сейчас пишу для Нового Русского Слова. Завтра отправлю статью про Theyesmen ( "Соглашатели", я так перевела название их группы, но не уверена, что я права...) И завтра же выложу в ЖЖ. Только тут, оказывается, есть ограничение на объем текста. (Reply to this) (Parent) У меня есть двойной опыт с этими WTO и с протестерами. Мелкий, но интересный опыт. Два разговора - один в бассейне гостиницы и один в трамвае подземки. первый в отпуске. Нью-Хепш. Зима. Нов. Год. Семья на отдыхе. Вокруг сугробы, а мы плаваем, все застекленное, а за окнами снег, снег, елки. Израильская семья. Он большой, выпуклый, лет 45 - ну наст. израильтянин. Кажись 2 или 3 ребенка. Жена в красивом изр. купальнике. (Reply to this) (Parent) продолжение: слово за слово, Россия, Израиль, туда сюда, пару дней. Раскололся. Лоер. Работает на этот самый не знаю как по русски мировой банк. очень ему стыдно, но вроде собирается уходить. Деньги уж больно хорошие. Не смог отказаться. Очень ему было стыдно. (Reply to this) (Parent) второе: лето, трамвай подземки, Бостон. Тетенька очень пожилая, мож. сказать старенькая. Зацепилась со мной языком и расск. о марше антиглобалистов. Она только с него приехала в Бостон преподавать. Она была абсолютно то ли не в себе то ли уж очень предана делу. Шпарила, как... Утюг. Писательница-преподавательница-анти-анти
мне тоже такие очень нравится. У нас соседка : женщина-равин, лет 65.. ходит обвешанная антибушевскими значками. Чувствует себя участницей сопротивления. (Reply to this) (Parent)
причины нашей "социальной безответственности" следует, на мой взгляд, искать не в "подлом и трусливом цинизме", а в искренне наплевательском, близком к анархизму, отношении к государственным институтам. Их просто не воспринимают всерьез, и, что важно! - не ассоциируют с нацией, страной, "матушкой-Россией" и т.д. Поймите, Ника: для русских Правительство - царское ли, путинское ли, брежневское - не эквивалентно понятию "Родина", а, скорее, ему противопоставлено. Государственные институты (МВД, КГБ и т.д.) считают скопищем воров и подлецов, которым надо презрительно сунуть в рыло червонец, если они попались на твоем пути. Именно так - презрительно, не трусливо и не цинично. Обойти их, как грязную лужу. Выборы президента народ - от интеллектуалов до деревенских пьяниц - заслуженно считает разыгранной по нотам комедией. Так почему бы не забрать у свиней бутылку "за свой голос", раз уж они в кои-то веки решили "поделиться"? При этом сами гос.служащие вполне разделяют эту народную парадигму - и считают своих коллег такими же грязными свиньями, грабящими все, что только можно. Американцы же, судя по всему (моя girlfriend, кстати, американка), так же искренне верят в то, что, при всех своих недостатках, государство (в значении "власть") - не бандит, не вор, а защитник. По-моему же, любое государство - прежде всего, бандит и вор. (Reply to this) (Thread)
Американцы верят в закон. Если закон нарушен, то готовы его лично защищать. Это и есть гражданская позиция. На мой взгляд. (Reply to this) (Parent)
> Мити Ольшанского и других немногочисленных трезвых людей Га-га-га. Хорошее настроение под вечер. Спасибо. (Reply to this) (Thread)
>>>Мити Ольшанского и других немногочисленных трезвых людей Любопытно, что сумашедший провакатор Ольшанский в ключевых суждениях является глубоко вменяемым человеком. В то время как, множество консервативных представителей среднего класса, на самом деле, законченные людоеды и вампиры.
> сумашедший провакатор Ольшанский в ключевых суждениях является глубоко вменяемым человеком Кто б сомневался. Наши профессиональные психопаты и шизофреники по жизни люди весьма острожные и расчетливые, это медицинский факт. > множество консервативных представителей среднего класса, на самом деле, законченные людоеды и вампиры Ну разумеется. Кто сказал, что не любит пидорасов, тот гомофоб-людоед. А кто в судорогах вопит свободу чеченским гуманитрным детоубийцам, тот человек несоменно приличный и гуманный. Это мы тоже знаем. (Reply to this) (Parent) Но среднестатистический американец (и европеец, кстати, тоже) способен на гражданский поступок, в отличие от среднестатистического русского. Это Вы серьёзно, что ли? Хи-хи. Если это гражданский поступок "без потери в зарплате", то да. У всех дети, которым нужны деньги на колледж, всем нужно выплачивать мортгейдж - в общем, те же бабки в очереди за бесплатным пивом, вид сбоку. А ведь казалось бы - ни они, ни их отцы и деды не знали голода - с чего бы так трусить? В России же каждая бабка на скамейке травила анекдоты про бандюков, соглашалась брать бесплатное пиво в обмен на свой политический голос. Любимый анекдот американцев - это про то, как "честный труженик" умирает между двумя ворами - юристом и врачом - будто Иисус Христос. Но чуть что - бегут к ним как миленькие. Жить-то надо, ага. Сдается мне, что выстраивая свое мнение о среднестатистическом русском по опыту личного общения с продажными чиновниками и бандитами, вы сделали большую ошибку. Более того, очень интересно смотреть на вас "всю в белом", которая работала с грязью. Я бы таким опытом постеснялся гордиться. И уж тем более обкладывать весь народ по этому поводу. (Reply to this) (Thread) А вообще... Почитав ваше: У современных американцев нет ни времени, ни желания вслушиваться в смысл речей, читать и обдумывать каждое слово нового закона, анализировать действия политиков. И это не их вина. Тексты законов сложны, политика стала профессией, как инженерное дело или профессия хирурга, поэтому уследить, что там умные дяди в парламенте и Белом доме делают и какие многочисленные бумажки подписывают, у работающего человека нет никакой возможности. Что поделаешь – кризис представительной демократии. понимаешь, что у вас просто стойкая неприязнь к россии. Своих то вы понимаете, а русским значит в этом отказано. (Reply to this) (Parent)
я и есть этот среднестатистический русский, который прожил в стране годы, которые оказались для нее очень важными и допустил ошибки, как мне сейчас представляется. >> Я бы таким опытом постеснялся гордиться. Я не горжусь вовсем, как вам уже попыталась объяснить, а рассуждаю об этом в своем _частном дневнике. Мне кажется, что если бы я снова оказалась в РОссии, то потратила бы время не на зарабатывание денег, а не политический активизм. А проблемы "бабушки" - это его отсутсвие, забитость и индеферентность. Это все мои проблемы. Если у вас их нет, если вы позволяете себе жить _политически, то являетесь, на мой взгляд, редким образцом для подражания. > я и есть этот среднестатистический русский Это не так. Вы им не являетесь. Почему, наверное не надо объяснять? :) > Мне кажется, что если бы я снова оказалась в РОссии, то потратила бы время не на зарабатывание денег, а не политический активизм. Политиков у нас много - дел мало. Я - за зарабатывание денег. Мне за политикой приходится следить, потому что закручивание гаек ощущается, а хорошо это или плохо я сказать пока не могу. > Я не горжусь вовсем, как вам уже попыталась объяснить, а рассуждаю об этом в своем _частном дневнике. Значит мне показалось, извините. > А проблемы "бабушки" - это его отсутсвие, забитость и индеферентность. это вы зря. Бабушки - самое политически активное население России. Я серьезно. (Reply to this) (Parent)
Да, но только именно мне требуется конкретное определение ОБЩЕСТВА (Reply to this) (Parent) | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
![[info]](http://lj.rossia.org/img/imported-profile.gif){kind=small}