А вот список «вопросов жизни и смерти», разрешать которые эти ребята привалили на выборные участки, перекрыв энтузиазм молодых избирателей:
Мне больно лишать Вас последних иллюзий, но среди молодых избирателей Републиканцы в еще более заметном большинстве чем в среднем по стране.

(Reply to this) (Thread)

http://www.cnn.com/ELECTION/2004/pages/results/states/US/P/00/epolls.0.html

VOTE BY AGE BUSH KERRY NADER
TOTAL 2004 2000 2004 2004
18-29 (17%) 45% n/a 54% 0%
30-44 (29%) 53% +4 46% 1%
45-59 (30%) 51% +2 48% 0%
60 and Older (24%) 54% +7 46% 0%

(Reply to this) (Parent)

Так чуть-чуть понятнее:

VOTE BY AGE	BUSH		KERRY		NADER
TOTAL	2004	2000	2004		2004
18-29 (17%)	45%	n/a	54%		0%
30-44 (29%)	53%	+4	46%		1%
45-59 (30%)	51%	+2	48%		0%
60 and Older (24%)	54%	+7	46%		0%

(Reply to this) (Parent)

А вы не волнуйтесь, Ника со своими иллюзиями не расстанется ни за что. Ей несколько человек уже давно твердит что то что она пишет про "среднюю" Америку - бред сумасшедшего, но она твёрдо стоит на своём. А этот аргумент про молодёжь мне вообще не понятен. Чем человек, которому за 30, хуже студента с промытыми либеральными профессорами мозгами? Студенты во все времена были более радикальны чем остальное общество. Гитлера например поддержали одни из первых. А вечная молодость это не только коммунизм, это и фашисткая ещё такая символика.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У кого иллюзии, сударыня? Вы видели две таблицы выше?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я про другие иллюзии, сударь. Про эти таблицы я сказала, что молодёжь - странный какой-то аргумент. Да и людей от 30 до 44 трудно считать стариками.

(Reply to this) (Parent)

В Америке практически отсутствует общественное образование, американцы живут в пригородах, почти не общаясь с соседями. В то же время средний американец проводит 9 лет из 50 перед телевизором. Так что в его голове реальность заменена коллажем из голливудских стереотипов и рекламных роликов. Неудивительно, что картина эта сильно неадекватна тому, что происходит на самом деле…

Увы, телевидение простерло свои щупальцы почти по всему земному шару, сложно найти на карте страну, где его нет. Поэтому сказанное относится практически к любой стране. Но американское телевидение все же покачественнее в подаче и научно-популярных, и политических материалов, поэтому все же человек, смотрящий американские телевидение 9 лет из 50 получает представление о мире, хоть и не вполне адекватное, но все же более адекватное, чем тот, кто смотрит слащавые мыльные оперы по "Аль-Джазире" или сериалы про ментов по ОРТ. Ну а у жителей тех местностей, куда ТВ сигнал не доходит, разумеется, самое адекватное представление о мире.

Кстати, мысль эту можно развить -- то же верно про книги, газеты....

Не такое уж плохое в Америке и общественное образование, я думаю, самое лучшее в западном полушарии уж точно. А как с публичными школами в Доминиканской республике (или вы в Доминике, я постоянно путаю эти две страны)?

(Reply to this)

.
Тут наверно может быть несколько замечаний:
1. Тиф. - умный человек, мозг которого хорошо и правильно вычленяет из преимущественно никчемной информации центральные и важные истории.
Однако его манера излагать выглядит как выкрики подростка-экстремиста. Поэтому читать и повторять только Тифа рискованно: можно не заметив скатиться к упрощениям.
Например, я знаю историю про ГНУ и копирайт, потому что сам прожил через нее и как бы знакомился с ней годы, по мере ее развития и создания. В тексте Тифа все главное сказано, но не в "академическом" занудном, логичном и серьезном виде (Тиф скачет и матерится в среднем каждые 70 страниц).

2. Недавно я читал Charles Taylor'а, этот философ пытается проследить возникновение центральных идей, на которых основано наше сегодняшнее понимание себя.
( http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0674824261/qid=1109025722/sr=2-2/ref=pd_ka_b_2_2/102-4500172-9411303 )
Вряд ли Джефферсон и другие американцы ввели эти идеи в оборот, они лишь следовали уже существовавшим и победившим в то время идеям (о чем умалчивают американские школьные учебники, гениальность отцов-основателей все же в основном миф, сходный с мифом о гениальности Ленина, или гениальности Сталина - или теперь его злодействе и полной иррациональности). "Права" а не внешний Закон - следствие религиозных преобразований (протестантизм, поворот от внешнего Закона к индивидуальности личного "спасения" для протестантов) - т.е. изменения воззрений на христианского Бога, а не Джефферсоновского предвидения.

3. О подмене настоящих, невыдуманных issues, от которых зависит жизнь каждого и общества фальшивыми values (аборты, оружие, браки гомосексуалистов) - о том, как намеренно это было сделано - хорошо пишет Хомский (Chomsky).
Это можно считать формой политической цензуры/манипуляции о отстранения населения от доступа к реальным вопросам власти и устройства жизни.

(Reply to this) (Thread)

Да, и еще одно важное про последние выборы:
на них впервые (для президентской кампании) массово применили электронные машинки.
Для любого, кто знаком с компьютерной безопасностью, конструкция машинок и организация выборов КРИЧАТ!!!!!!!! о том, что случилась наглая манипуляция. Даже бессовестный и никчемный робот Керри, Bush-light, в реальности выборы выиграл. Но "подсчет" голосов (а по сравнению с Венесуэлой, страной третьего мира в которой американцы так стараются сейчас завалить Чавеса, уровень американской "технологии" был вопиюще низок, и ничем, кроме специально организованной подтасовки объяснить разницу я не могу) был потрясающе лжив, послушная пресса практически полностью замолчала скандал.

Так что не только values, но и прямые и грубые подтасовки выборов входят в число мер, которыми хунта удерживается у власти

(Reply to this) (Parent) (Thread)

основная проблема, я думаю, в том, что в Америке есть одна партия - партия крупного бизнеса - у которой два крыла, которые мы привыкли называть демократами и республиканцами. т.е. выбора особенного нет, и это все внутрипартийные разборки с разной степенью вынесенности на публику. ну невыгодно им было буша на керри (справедливо подмечено - буш-лайт) менять, и не стали разбираться. и машинки для этого - всеобщей безболезненной наебки.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, конечно.
Одна негритянская тетка, которую по ящику представили как PhD и "кузину" Кондолизы Райс замечательно сказала, что в Америке есть две партии - демокранцев и републикратов.

(Reply to this) (Parent)

тут вы совершенно правы.

(Reply to this) (Parent)

Да-да, читаем цвет и соль живого журнала про цвет и соль американской нации.

(Reply to this) (Thread)

И наконец-то правильно делаете!

(Reply to this) (Parent)

Как представитель "этих ребят" хочу сказать, что вы, Ника, гораздо более опасны чем истинные ковбои, гомофобы, и кто там ещё голосовал за Буша. Ни одному гомофобу не придёт в голову идея отобрать у гомосеков права голоса. Вы же, проиграв на выборах, тут же разочаровались в демократии. Я написала что чем дальше тем более по-фашистки вы звучите, и не ошиблась. То что вы выбрали себе в авторитет Вербицкого очень это подтверждает. Ваш идол как-то написал что прав человека не существует, и что людей, желающих покинуть Родину, нужно расстреливать на месте. Ваше презрение к простому народу в совокупности с желанием предоставить этому "быдлу" всяческие социальные льготы очень тоже ложится в фашисткую схему общества - никаких прав, зато отсутствие безработицы.

Непонятно только почему вы считаете что коллаж и стереотипы в вашей голове чем-то лучше чем в головах у ковбоев. Или вы считаете, что оскорбляя половину Америки, вы проявляете большую оригинальность?

(Reply to this) (Thread)

Интересно.
Сегодня на похожую тираду Вербицкий написал, что хочет жить в мире без богатых (для чего расстрелять надо тысяч 60-80, не больше).
По-моему, очень хорошая цель.
Человечество давно уже легко прокормить, всех абсолютно, одеть, построить всем жилье.
Мешает только одно - такие проекты противоречат соображениям тысяш 60-80ти. Обслуживание их вы называете "демократией". Ну да, с такой демократией надо кончать чем раньше, тем лучше, ёлочными игрушками на фонарях.
Если интересы 6*10^9-8*10*4 = 5999920000 остальных фашизм, то пусть будет фашизм, мне все равно

Причем здесь нет никаких натяжек, такая она "демократия" и есть

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А вот это совсем не интересно, а главное не ново. Анекдот такой есть: потомок декабриста спрашивает у своей дочки во время уличных боёв первых дней революции, что это за люди и чего они хотят? Дочка отвечает: хотят чтобы не было богатых. Потомок удивляется, надо же, а мой дед хотел чтобы бедных не было.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, это пустая риторика.

Строй США - плутократия, т.е. власть группы богатых, исторически устоявшаяся демагогия "демократии" - всего лишь пропаганда, идеология для школ и для масс.

Уничтожение плутократа, вся организация жизни которыми есть конкретное детальное исполнение древнего, еще библейского смертного греха жадности и перестройка ее так, чтобы правительство интересовали в первую очередь вопросы жизни и процветания страны как общины, как своего народа или племени есть цель хорошая.

Ваша подмена - как будто накормить людей возможно не устранив тех, кто не дает этого сделать, т.е. организует жизнь так, что сделать этого в принципе невозможно, потому что пропагандистски, не троньте, это "демократия" -- глупое, глупое вранье. Или полное непонимание как оно устроено и работает.

(Reply to this) (Parent)

анекдот этот очень популярен у противников коммунистов ) что интересно, ни декабристы, ни большевики не расстреливали нищих, они целились во власть имущих, совсем не бедных людей, а вот фашисты стремились к уничтожению всех ущербных, будь то даун или калека

(Reply to this) (Parent)

Довольно интересно понаблюдать, как в Ваших рассуждениях вдруг материализуется, а затем жиреет и крепнет расхожая пугалка фашизмом. Вы не согласитесь ответить в этой связи на несколько вопросов:

- Вы действительно ставите знак равенства между подозрением о том, что демократия (по крайней мере, та ее форма, которая бытует в Соединенных Штатах) может быть в чем-то несовершенна, и желанием отобрать у кого-то избирательные права?

- Для Вас действительно не существует разницы между цитированием некоторого текста и религиозным поклонением автору этого текста ("идол")?

- Вы действительно считаете, что если я цитирую некоторого А., то должен нести ответственность за все взгляды, которые этот А. где-то высказывал и еще выскажет?

- Вы действительно думаете, что фашисты поражали в правах именно те группы населения, которым они предоставляли социальные льготы?

- Вы действительно полагаете, что Ника настаивает на предоставлении социальных льгот именно "ковбоям"?

- И последнее: Вы совсем-совсем уверены, что, если бы на последних выборах победил Керри, а не Буш, то в противоположном лагере не раздавались бы всхлипы (не громко, конечно, не со страниц многотиражных газет, а тихонечко, на кухне или в ЖЖ) о том, что выборы были выиграны благодаря голосам негров, латиноамериканцев и проч. и что... (ну, Вы понимаете)?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Пугаю фашизмом я исключительно в ответ Никиным попыткам запугать окружающих жирными и глупыми людьми. Её яркие описания мне очень напоминают пропаганду определённого сорта. Например, антисемитсткие карикатуры. На вопросы ваши попробую ответить:

1. Я не ставлю знак равенства, я реагирую на Никины жалобы на то, что у неугодных ей людей существует право выбора. К тому же я прекрасно помню её жалобы после выборов - демократия никуда не годится.

2. Слово "идол" я употребила в смысле человека, имеющего авторитет. Ника уже не первый раз восхищённо его цитирует. Религиозный смысл тут не причём, могут быть телевизионные идолы.

3. Обычно я цитирую людей, взгляды которых мне близки и которыми я хочу поделиться. Если человек высказывает откровенно фашисткие взгляды типа что прав человека не существует, то я буду осторожно относиться и к другим его высказыванием. В конце концов, если бы его взгляды не были близки Нике, она бы его не цитировала.

4. Фашисты отобрали социальные права у всех групп населения. Остался государственный аппарат, которому подчинялось всё остальное.

5. Ника переживает что у людей отнимут социальные льготы. Льготы обычно предоставляются тем, кто в них нуждается, а именно бедным толстым религиозным людям, которых она презирает.

6. Нет, не уверена, ну и что? Зато вот угроз в случае проигрыша слинять в Канаду от республиканского лагеря не было. Лично моё отношение к нашим либеральным соседям, как к приятным и хорошим людям, не изменилось из-за того что они голосовали за Керри. А вот Нике почему-то нужно свой проигрыш объяснить самым
выгодным себе образом. К тому же, известно что негры и латиносы голосовали за Керри, а вот за кого голосовали толстые, это ещё нужно доказать.

А теперь вопрос к вам. Меня лично сильно коробят правые, которые выставляют демократов в сильно неприглядном виде. А вы считаете Никины излияния вполне корректными, а вот мою реакцию на них преувеличенной?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1. А если не секрет, можно узнать, где именно Ника сетует, что у неугодных ей людей существует право выбора? Насчет того, что демократия никуда не годится: опять-таки, можно цитату? Другое дело, что то, что в большинстве стран мира (в том числе, Америке или, скаежм, в России) понимается под демократией, на мой взгляд, ею не является. Думаю, Вы видите разницу между подобным заявлением и утверждением, что демократия никуда не годится.

2 - 3. Я могу, например, цитировать людей, которых мне нравятся стилистически. Я могу также цитировать людей, в писанине которых среди груды дерьма и невнятницы порой проскальзывает какая-то жемчужина. Это не такой уж редкий случай, поверьте. Что касается конкретно Вербицкого, то, если бы Вы почитали его побольше, то, возможно, пришли бы к выводу, что его высказывания не рассчитаны на то, чтобы их понимать "в лоб".

4. Вы, наверное, имели в виду избирательны права. В этом готов с Вами согласиться. Только мне почему-то казалось, что Вы имели в виду поражение в правах одних групп населения в ущерб другим. Тогда это неверно для фашистского режима, если, конечно, койку в Освенциме не считать социальной льготой.

5. Мне казалось, что под "ковбоями" Ника имела в виду вполне состоятельные группы населения. А вот многодетные чернокожие мамаши, нуждающиеся в предоставлении льгот, по большей части, голосовали за демократов, насколько я знаю.

6. Ваш аргумент насчет "слинять в Канаду" меня искренне удивляет. Не Вы ли осуждали Вербицкого, предлагавшего что-то там делать с людьми, желающими покинуть Родину? Я понимаю, конечно, что Вы ничего с желающими "слинять в Канаду" делать не прдлагаете, но Вы ведь все-таки, наверное, цените такое неотъемлемое право человека как самостоятельный выбор места проживания.

Ответ на Ваш вопрос: я вообще-то не живу в Америке, но, поскольку происходящее там во многом затрагивает весь остальной мир, а президент этой страны является чем-то вроде "Председателя Земного Шара", то считаю себя в праве иметь по этому поводу суждение. В "излияниях" Ники я был бы готов подписаться практически под многим, только я бы еще дополнил ее текст своими "излияниями", где такие же нелицеприятные слова говорились бы и об избирателях демократов. Потому я что я действительно не вижу большой разницы между Бушем и Керри, равно как и между Бушем и Клинтоном и, в свою очередь, между Клинтоном и Бушем-старшим. И Ника безусловно неправа, когда пытается возложить всю вину за то, что центральное место в последней избирательной кампании заняли такие важные материи, как гомосексуальные браки и аборты, на одних республиканцев, - демократы виноваты в этом, как минимум, не меньше. И тот факт, кстати, что именно эти темы домнинировали, говорит как раз в пользу моего подозрения, что между теми и другими существенной разницы нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы знаете, я не буду перечитывать старые Никины записи в поисках ссылки. Про демократию она написала сразу после выборов, уже много воды утекло. На такие сложные темы, как является ли демократия демократией, она не рассуждала, ей не понравилось что толстые и глупые гомофобы украли у неё победу.

Ника не первый раз рекламирует Вербицкого. В этом конкретном посте она с ним соглашается, и даже считает что он недостаточно строг. Вам не нравится употреблённое мной слово "идол"? Хорошо, замените его на "авторитет". То, что он на самом деле не собирается расстреливать на месте диссидентов и эмигрантов, меня очень утешает.

Насчёт "слинять в Канаду" - Бог с вами, какой аргумент. Вы сказали, что республиканский лагерь реагировал бы точно также как и левый. На что я ответила что до выборов они вели себя несколько иначе, например не грозили уехать из страны в случае победы Керри. Следовательно, есть большая вероятность что и проиграв выборы вели бы себя по другому. Кстати, есть ещё такая деталь. Если я назову негра негром, а еврея евреем, то никого при этом не обижу. Сказать же что голосовавшие за Буша бедные, толстые и присосавшиеся к телевизору это несколько иное, вам не кажется?


>В "излияниях" Ники я был бы готов подписаться практически под многим, >только я бы еще дополнил ее текст своими "излияниями", где такие же >нелицеприятные слова говорились бы и об избирателях демократов.

То есть, жирными уродами являются не только республиканцы но и демократы? Вы, конечно, имеете право на своё мнение, я только не очень понимаю как можно судить о народе, не пожив среди этого народа хоть какой-то разумный срок. Хотя Ника вот прекрасный пример того, что можно прожить несколько лет в стране и нести об этой стране полную ахинею. Провести несколько лет в Израиле и писать потом о каких-то мифических религиозных евреях, которые отдыхают каждый седьмой год - это надо уметь.

Вы очень по-рыцарски встали на Никину защиту. Дело в том, что после того, как она облила презрением людей, живших в советских коммуналках на 130 рублей в месяц, то есть таких как мои родители, я сказала раз она считает возможным задевать всех налево и направо, то и я деликатничать не буду. То, что я записала Вербицкого ей в идолы, по-моему ещё не так плохо. Другие в ответ на её пост о жирных уродах, потерявших сына в Ираке, назвали её моральным уродом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я, тем временем, и сам нашел источник. А то долгое время все не мог понять, почему Вы упорно о толстых говорите - в этом конкретном посте ведь ничего о толстых не было. Но обо всем по порядку.

Вербицкий, на мой взгляд, действительно является для Ники авторитетом, но, учитывая, что он никакой не фашист (он, скорее, такой стихийный анархист, любящий поиграть с опасными и неполиткорректными материями), то и Нику я бы не торопился обвинять в фашизме. Я и сам с симпатией отношусь к Вербицкому и прислушиваюсь к тому, что он говорит, но авторитетом для себя я бы его не назвал - слишком мало там все-таки мысли.

Вы сказали, что республиканский лагерь реагировал бы точно также как и левый. На что я ответила что до выборов они вели себя несколько иначе, например не грозили уехать из страны в случае победы Керри.
Если так, то это довольно странный аргумент. Ведь понятно, что избиратели демократов и избиратели республиканцев типологически все же несколько отличаются друг от друга. А то ведь можно было бы и, например, о франкистах времен испанской гражданской войны заметить, что они, в отличие от некоторых республиканцев, вовсе не намеревались в случае своего поражения эмигрировать в СССР, - высказывание, конечно, справедливое, но и несколько тривиальное, не находите? Кроме того, не могу понять, что плохого в эмиграции в Канаду. Уехать в другую страну, когда в твоей стране наступают тяжелые и мрачные времена, - священное право каждого. И, кстати, именно Америка обязана, как минимум, одной такой эмиграции немалой долей своего научного и технологического могущества - достаточно вспомнить имена Эйнштейна, Ферми, Оппенгеймера, фон Ноймана и других.

Сказать же что голосовавшие за Буша бедные, толстые и присосавшиеся к телевизору это несколько иное, вам не кажется?
Вот тут мы и подходим вплотную к толстым. Я, конечно, не знаю, что хотела сказать этим Ника, но подобную фразу мог бы произвести и я сам (это при том, что и у меня самого есть несколько лишних килограммов, от которых я мечтал бы избавиться). Вы почему-то упорно хотите понимать все "в лоб" - это относится и к никиным высказываниям, и к высказываниям Вербицкого. Но мне что-то подсказывает, что Ника вовсе не призывала к тому, чтобы ввести избирательный ценз на количество киллограммов, и что ее фразу, соответственно, нужно понимать иносказательно.

(Reply to this) (Parent)

В связи с этим возникает вопрос: скажите, а Вы знаете, что такое троп? И такие его виды, как метафора, метонимия, синекдоха, гипербола и т.д.? Если даже Вы этого не знаете, то это все равно не полностью объясняет, почему Вы так упорно держитесь за те смыслы, которые пристают к поверхности и не желаете заглянуть поглубже. Есть ведь немало людей, не знающих о том, что они говорят прозой, и, тем не менее, говорящих именно прозой.

Так вот, в случае "толстых" мы, на мой взгляд, имеем дело с классическим случаем метафоры. Потребление огромных количеств не очень качественной и не очень здоровой пищи является метафорой потребления вообще, и, в частности, потребления не очень качественного и не очень здорового информационного продукта, подвергшегося идеологичесим манипуляциям. Этот продукт, подобно гамбургеру, доходит до потребителя в уже готовом виде, т.е. предлагает ему уже готовое мнение, вместо того, чтобы послужить формированию собственного. И я полностью солидарен с Никой, когда она говорит, что то, что люди, являющиеся регулярными потребителями этого продукта (а их большинство) голосуют, является большой проблемой для демократии, и ставит самое ее существование под сомнение. Только это совсем не обязательно призыв к тому, чтобы запретить "толстым" голосовать, - это может быть и призывом к людям не быть "толстыми". Скажите, Вы действительно не знаете, о чем я?

Вы, конечно, имеете право на своё мнение, я только не очень понимаю как можно судить о народе, не пожив среди этого народа хоть какой-то разумный срок.
Мне отсюда видно достаточно. На мой взгляд, со страной, которая начинает под лживым предлогом борьбы с терроризмом войну против другой страны, убивая там попутно, по некоторым подсчетам, до 100 тысяч человек, а также действительно превращая эту страну в гнездо международного терроризма; со страной, являющейся основным кредитором многих других стран, которые, вместо того, чтобы позаботиться о социальных проблемах у себя дома, выплачивают проценты с предоставленных им некогда кредитов, отчего (среди других причин) в мире ежегодно от голода умирают миллионы человек; со страной, не так давно пригрозившей другой стране, занимающей одно из первых мест в мире по СПИДу на душу населения, экономическими санкциями, если та начнет выпускать дешевые лекарства от этого самого СПИДа, с этой страной что-то должно быть очень сильно не в порядке. А если правительство этой страны было избрано демократическим путем, то что-то очень сильно не в порядке должно быть с избирателями этой страны. И они, эти избиратели, заслуживают, на мой взгляд, самых жестких эпитетов (вот Вам, кстати, еще один троп).

При этом я бы не хотел, тобы у Вас создалось впечатление, что я (а) думаю так только об американских избирателях, - к российским избирателям это относится ничуть не меньше, и (б) вообще считаю американцев уродами. Напротив, большинство американцев, которых я встречал, были на редкость милыми и симпатичными людьми, просто иногда и милые и симпатичные люди ведут себя, как уроды, и тогда иногда бывает сложно удержаться оттого, чтобы их уродами не назвать, при этом вовсе не обязательно думать, что они на самом деле уроды.

Дело в том, что после того, как она облила презрением людей, живших в советских коммуналках на 130 рублей в месяц,
Это, с моей точки зрения, очень плохо. Не знаю, что двигало "пером" Ники, когда она это написала. Если она, конечно, это действительно написала.

о каких-то мифических религиозных евреях, которые отдыхают каждый седьмой год - это надо уметь.
Очень странно. Если эти евреи, конечно, не университетеские профессора

(Reply to this) (Parent)