Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет nravov ([info]nravov)
@ 2009-03-05 09:00:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Великий и ужасный Онотоле о "естественных устремлениях человека".
Вынесено отсюда

один антисоветчик:
Коммунизм же объективно хочет отменить человеческую суть.
---------------------------

nravov:
Коммунизм же объективно хочет отменить человеческую суть.

Конечно же. Именно отменить, как очень вредную чушь и заблуждение.

Это кстати последний аргумент антикоммунистов - "человеческая природа
неприспособлена для коммунизма".

Для всех предыдущих общ. отношений идеально приспособлена как ни странно.
--------------------------

awas1952, подключаясь к беседе:
По крайней мере выражение "воспитать нового человека" принадлежит именно основоположникам коммунизма.

Все предыдущие общественные отношения так или иначе строились на неэквивалентной эксплуатации, а коммунизм призван её отменить.
--------------------------

nravov:
Я просто хочу подчеркнуть, что и раньше человек обществом воспитывался (пусть общество и делало это, в отличие от коммунизма, во многом неосознанно).

Поэтому и все разговоры о "природе человека" пустые, человек "от природы" это кусок мяса.

Все предыдущие общественные отношения так или иначе строились на неэквивалентной эксплуатации, а коммунизм призван её отменить.

Есть мнение что большую часть времени человечество прожило при т.н. первобытном коммунизме, и человек тогда вполне соответствовал общ. отношениям, как впрочем и всем последующим.
--------------------------

awas1952:
Поэтому и все разговоры о "природе человека" пустые, человек "от природы" это кусок мяса.

Ни в коем случае. Естественные устремления человека довольно пристойно изучены. Например, книга Виктора Рафаэльевича Дольника "Непослушное дитя биосферы"
отчётливо указывает многие характерные черты человеческого индивидуального и общественного поведения, прямо унаследованные от более ранних приматов и поддающиеся лишь минимальной коррекции.
-------------------------

nravov:
Естественные устремления человека довольно пристойно изучены.

Этология человека - лженаука. И продажная девка, фактически.

Но наверное мы о разных вещах говорим. Я под "человеческим" подразумеваю именно общественное поведение индивида. Оно очевидно функция текущего состояния производительных сил и культуры.

ПС меняются слишком быстро для того чтобы соответствующие социальные установки успевали закрепляться генетически. Социальная эволюция [идёт] быстрее биологической, а роль генетической передачи "культурного кода" играют предметы материальной культуры.

Следовательно, "природа" человека это просто нонсенс, буквально. Социальное поведение человека в принципе не может быть заложено в человеке от природы.

Глупый вопрос: читали ли Вы Ильенкова?

Например, "Биологическое и социальное в человеке"?
http://caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/biosoc.html

Хрестоматийным примером – для нас смешным, а в свое время вовсе не смешным, – может служить хотя бы тезис Аристотеля, согласно которому одни индивиды от природы являются рабами, а другие – их господами. И самое интересное тут в том, что тезис этот возник именно тогда, когда классическое античное общество начало вступать в фазу своего заката, своего разложения.


(Добавить комментарий)


[info]ext_201987@lj
2009-08-05 14:47 (ссылка)
В принципе, да. Поведение (включая жестокость, зависть, и т.д.) неосознанного человека является следствием окружения. Даже неосознанных людей можно заставить вести себя очень цивилизованно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]myelencephalon@lj
2009-09-25 17:28 (ссылка)
>>Даже неосознанных людей можно заставить вести себя очень цивилизованно

Причем весьма разными способами, заметьте. И в одном случае человек будет лишь внешне носить маску цивилизованности, копя злобу, а в другом - станет цивилизованным и довольным.

Но почему же человек вообще ведет себя дивиантно в первую очередь? Хвосты распределения? Но порой целые нации словно сходят с ума, хотя на поверхности нет прямых предпосылок к тому. Как прижились шовинистские настроения в Японии, тогда еще недавно закрытой стране? С чего в Италии родился фашизм? Почему люди видели в нем нечто привликательное, чему в человеке в унисон звучали фашистские призывы?

Почему все общества в мире имеют общую черту - иерархичность. Почему они стаи, а не лишенные иерархии стада?

Почему наши ближайшие предки шимпанзе и бонобо промискуитетны, а мы имеем широчайший спектр полового поведения?

Наш мозг - пластичнейшая машина, но где находятся пределы пластичности открытых программ?

К чему в человеке цепляется эта гадкая религия, почему ее так сложно выбить?

Где окна импринтинга (много более пластичного, чем у животных) у ребенка?

Чем вызваны результаты эксперимента Милгрэма и Стендфордского тюремного эксперимента?

Почему численность роты в большинстве армий мира — 18—200 военнослужащих? Почему именно такое количество людей показывает максимальную эффективность как единое боевое подразделение? Мы сформировались как раз в коллективе с максимумом членов около 150.

Почему при скученности у людей повышается агрессивность?

Почему не хватило революционнго запала (хотя бы на свою страну) и поколения 30-х и 80-х стали столь различны? Ведь была же благородная цель, были, в общем-то, и средства осуществления, но проглядели что-то, не дали людям нужного, как сейчас ретроспективно оценивают прокоммунистически настроенные люди: немного поразнообразние номенклатура товаров народного потребления, немного поадекватнее цензура (показать запад как он есть, а не делать из него этакий запретный плод), чуть-чуть подлатать экономику, чуть-чуть... Но почему же и люди, и правители в какой-то момент просто махнули рукой: "и так сойдет", зачем мучаться с этими "чуть"? С чего вдруг выдохлись? Но вот чтобы понять, какие это должны быть "чуть-чуть" нам и нужно знать базовые основы человека-вида. Почему, поместив его в одни условия (социальные, экономические) ему хорошо, а в похожих - ему вдруг нездоровиться, хоть тресни?

И поняв эти биологические основы, мы сможем их изменить (скомпенсировать хотя бы) с социального уровня! Но сперва, нужно знать, что менять, делать это с умом, иначе опять получим блин.

И еще множество вопросов, на которые можно ответить только изучая те условия, в которых формировалась наша человеческая популяция и следы, оставленные этими условиями. Иначе так и будут незатухающие колебания: поставили высокую цель - не достигли - свалились ниже, чем были - карабкаемся вновь. Как слепые котята. Негоже так людям.

>>Ибо начинается с рассуждений о генетическом (то есть естественноприродном) происхождении индивидуальных оттенков в составе тех или иных человеческих способностей, а кончается всегда выводом о естественноприродной врожденности самих этих способностей по их составу, а опосредованно – через натуралистическое объяснение этих способностей – к увековечиванию (сначала в фантазии, а затем и в практике) наличного, на сегодняшний день сложившегося, то есть исторически унаследованного способа разделения труда между людьми.

Ох же ж, ну неужели автор не знает о натуралистической ошибке, не слышал о принципе Юма? "Не все то хорошо, что естественно", - проще говоря. Мы весьма многое узнали и даже кое-что поняли со времен Аристотеля.

"Если оса-наездник или кот, играющий с мышью воплощают ценности природы - ладно, тем хуже для ценностей природы". Дарвин.

Да мы же понимаем биологию не для того, чтобы объявить ее нормой! Норму мы устанавливаем сами, по критериям коммунизма, максимизации счастья, равновесия Неша, еще чего-нибудь.

И вот здесь важно не выбрать то, что будет слепо потакать нашей базовой психологии. А не зная, что же это за психология такая, мы запросто можем предложить очередной заманчивый фашизм, который бурно расцветет цветком смерти на почве непонятых вовремя биологических основ человеческой психологии. Но будет поздно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2009-09-25 18:12 (ссылка)
Да мы же понимаем биологию не для того, чтобы объявить ее нормой! Норму мы устанавливаем сами

Точно.

Виноват что накинулся не разобравшись, зверею.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]myelencephalon@lj
2009-09-25 17:29 (ссылка)
>>Ведь стоит взвалить на матушку-природу, на органику человеческого тела вину за то, что школа наша выпускает довольно значительный процент бездарных людей и недостаточный процент людей талантливых, как задача перестройки школы и вообще всех условий развития человека автоматически подменяется задачей перестройки органики, структуры мозга и нервной системы индивидов.

Почему? Несколько модифицируем школу, чтобы она не вызывала таких коллизий с "природой". Уменьшаем, например, количество учеников в классах, обучая больше учителей и строя больше школ, оптимизируем расписание и время учебы, разрабатываем новые эффективные методы ввода и закрепления информации через наши несовершенные порты ввода (лингафонные классы, например) и т.д.
Чем не стратегия?

А можем и наоборот: сделать класс из 50-и мальчиков и поставить все вести учителя с розгами; оно вроде бы работать будет, но почему-то конфликтовать с понятием "здоровой психологической обстановки" будет жутко (можно положиться на "здравый смысл/житейский опыт" при выборе стратегии, но в таком случае правильный выбор будет маловероятнее, чем при научном подходе, ибо научный метод более-менее сформирован и будет выбирать из все более сужающегося множества стратегий, в то время как метод "здравого смысла/житейского опыта" весьма размыт и поиск оптимальной стратегии рискует затянуться).

Но ведь эта норма откуда-то берется? Норму мы выявляем по паталогиям. И если довести некоторые социальные ситуации до абсурда, спектр нормы вполне себе становится ясен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nravov@lj
2009-09-25 18:05 (ссылка)
Почему? Несколько модифицируем школу, чтобы она не вызывала таких коллизий с "природой".

Так зачем? Человек давно ушёл от природы, и слава богу.

Если есть цель максимально соответствовать природе то наоборот, не надо никакого воспитания. Получится Маугли, не умеющий не то что говорить, но и ходить на двух ногах. Не человек то есть, но своей "природе" соответствующий.

О том же и речь, что человек - социальный, и "нормы" нет, вернее, она меняется вместе с состоянием общества.

(Ответить) (Уровень выше)

MrRoma
(Анонимно)
2011-02-16 22:42 (ссылка)
Россия

Девушки :)

(Ответить)