Собственность, скорее всего, на средства производства

А чья она, при правильной диктатуре пролетариата?

Упрёмся опять в политическую форму власти.

Я ему ответил. Не буду пока разглашать свой ответ, дабы не нарушить ненароком замысел викторины.

Я тоже ответил, но уверен что неправильно. Кстати вопрос слегка некорректный: говорится о том что форма власти непричём, хотя вопрос о государстве. Впрочем, подождём.

Так форма государства действительно не причем.

Вопрос из серии: «Скажите, зачем Вы изнасиловали 10-летнюю школьницу?»

В самом вопросе неявно содержится утверждение, что «ГДП (или, если угодно, «СГ»)» является формацией неэксплуататорской, причём единственной таковой.

Если принять данное утверждение за постулат, то ответ очевиден: подобное государство является «не вполне уже государством» поскольку одной из основных функций государства является разрешение экономических противоречий, вытекающих из процесса эксплуатации человека человеком.

Проблема только, что пока что ни одно из реально существовавших государств, именовавших себя (или именовавшихся другими) ГДП и/или СГ не было неэксплуататорским — так что речь в вопросе идёт о каком-то абстрактном шаровом СГ в вакууме. Более того, на текущий момент нет даже хоть сколько-нибудь общепринятого определения, что же такое «эксплуатация». Что делает вопрос вообще бессмысленным.

разрешение экономических противоречий, вытекающих из процесса эксплуатации человека человеком

То есть, наверное, устранение эксплуатации самой а не того что из неё вытекает? ГДП кстати не может быть неэксплуатационной формацией, просто потому что это вообще не формация, а переходный период, не воспроизводящийся устойчиво, продолжение революции.

Эксплуатация это присвоение одним человеком продукта труда других, чем плохо определение?

== То есть, наверное, устранение эксплуатации самой а не того что из неё вытекает? ==

Во-первых, не устранение, а разрешение, а во-вторых, именно того, что вытекает.

== ГДП кстати не может быть неэксплуатационной формацией, просто потому что это вообще не формация, а переходный период, не воспроизводящийся устойчиво, продолжение революции. ==

Поскольку автор, очевидно, полагает ГДП и СГ синонимами, а также противопоставляет их тому, что называет «формациями», Ваша трактовка его терминологии, скорее всего, неверна. Что, впрочем, неважно, поскольку основной смусл сказанного мной сводится к тому, что автор — дурак. Это если Вы сами не поняли.

== Эксплуатация это присвоение одним человеком продукта труда других, чем плохо определение? ==

Тем, что в условиях глубокого разделения труда определить, продуктом чьего труда является та или иная потребительная стоимость, предатавляется как минимум затруднительным, а иногда и просто невозможным. Т.е. вот у Вас лично, например, безусловно может быть какое-то вполне однозначный критерий для этого, но какая-либо практическая польза от него может быть лишь в том случае, когда с ним согласна достаточно представительная часть общества. Что места не имеет.

Во-первых, не устранение, а разрешение, а во-вторых, именно того, что вытекает.

Конечная цель всё равно -- извод эксплуатации как таковой, как отчуждения человека от результатов его деятельности. Ликвидация же только экономических последствий эксплуатации (это, как я понимаю, соцзащита?) опасна тем что сама эксплуатация будет оставаться, а отчуждение нарастать.


автор — дурак

Вопрос действительно составлен некорректно, но автор вроде не дурак.


в условиях глубокого разделения труда определить, продуктом чьего труда является та или иная потребительная стоимость, предатавляется как минимум затруднительным, а иногда и просто невозможным.

Когда речь идёт об индивидууме, то Вы правы, определить кто кого эксплуатирует нелегко. Но если речь идёт о классах, то ситуация проще: промышленный пролетариат эксплуатируется остальными.

== Конечная цель всё равно -- извод эксплуатации как таковой, ==

Конечная цель КОГО/ЧЕГО? Лично Ваша? Возможно. Но никоим образом не государства. У которого, кстати говоря, никаких конечных целей вообще нет (не господь бог, чай), только текущие.

== Ликвидация же только экономических последствий эксплуатации (это, как я понимаю, соцзащита?) ==

Не понимаете. Не ликвидация экономических последствий, а разрешение противоречий (путём массовых расстрелов смутьянов, например) и не соцзащита, а стабилизация (на какое-то время) общественных отношений — теми методами, которые в данной конкретной ситуации практически работают.

== Вопрос действительно составлен некорректно, но автор вроде не дурак. ==

Человек, ставящий некорректные вопросы является дураком. По определению. А если ещё и с подобной помпой, то — напыщенным дураком.

== Когда речь идёт об индивидууме, то Вы правы, определить кто кого эксплуатирует нелегко. Но если речь идёт о классах, то ситуация проще: промышленный пролетариат эксплуатируется остальными. ==

Учитывая, что Вы так и не дали вразумительного определения эксплуатации, это Ваше утверждение просто бессмысленно. Возможно, оно хорошо для митинга (хотя и не столь хорошо, как классическое «Доколе!»), но не в интеллигентной беседе.

Конечная цель КОГО/ЧЕГО?

Цель диктатуры пролетариата, а государство ДП -- его орудие.


Не ликвидация экономических последствий, а разрешение противоречий (путём массовых расстрелов смутьянов, например) и не соцзащита, а стабилизация (на какое-то время) общественных отношений — теми методами, которые в данной конкретной ситуации практически работают.

Так я ж и упираю на то, что ликвидации эконом. противоречий разделения труда недостаточно (и, скорее, вообще вредно). (Расстрелы назывались, кстати, "высшей мерой социальной защиты", так что формально верно). А совершенно необходимо преодоление самого разделения труда, что теоретиками вполне понималось.


Вы так и не дали вразумительного определения эксплуатации

Вообще-то дал: присвоение одними материальных результатов труда других. Кстати об эксплуатации заговорили Вы сами, дав "правильный", с Вашей т.з. ответ.


ПС. А почему Вы воздерживаетесь от дискуссии в блоге автора опроса? Там интересно.

== Цель диктатуры пролетариата, а государство ДП -- его орудие. ==

А при чём тут ДП? Я в своём утверждении, с которым Вы, вроде как, выразили несогласие, сказал ровно следующее: «одной из основных функций государства является разрешение экономических противоречий, вытекающих из процесса эксплуатации человека человеком». Ни о какой ДП тут и речь не идёт. Более того, специфически указывается, что к ДП это не относится (в чём, собственно и суть — почему она полноценным государством не является, в своей идеализированной форме, разумеется).

== Так я ж и упираю на то, что ликвидации эконом. противоречий разделения труда недостаточно (и, скорее, вообще вредно). ==

Кому недостаточно? Для чего вредно? Ещё раз: мы говорим тут о концепции государства, как такового, а не о какой-то его конкретной версии, которая, к тому же, как утверждается, даже не вполне и государство уже. Любые меры, обеспечивающие стабильность общества в обозримом будущем являются достаточными и полезными.

== (Расстрелы назывались, кстати, "высшей мерой социальной защиты", так что формально верно). ==

Вообще-то, я имел в виду расстрелы профсоюзных активистов, забастовщиков и всяких прочих революционеров, ну да ладно.

== А совершенно необходимо преодоление самого разделения труда, что теоретиками вполне понималось. ==

Опять же, кому необходимо, мне, Вам, Биллу Гейтсу? Преодоление это или объективно (т.е. вне зависимости от чаяний вышеперечисленнух товарищей, а также широких масс трудящихся и делегатов Съезда Партии — если Вы не вполне понимаете смысл этого слова) обусловлено, либо нет. Слово «необходимость» в данном контексте может использоваться лишь в том же смысле, что и, например» в выражении: «камень, брошенный со скоростью ниже первой космической с необходимостью падает назад на Землю».

Ну а если говорить о том, что понимали теоретики от марксизма, то я совершенно не уверен, что Вы и они сошлись бы в том, что понимать под «преодолением РТ». Во всяком случае многие нынешние «марксисты» свято верят, что единственный способ «действительного» преодоления РТ — это его ликвидация. Тогда как г-да классики им возразили бы, что это не то что не единственный, но и вообще не способ, а попросту бред собачий по мотивам луддизма. Преодоление же РТ — это реализация таких производственных отношений, в которых наличие или отсутствие РТ перестанет иметь социальные последствия. А именно: кагда профессия и должность человека — будь то дворник или генеральный конструктор космических кораблей престанет хоть в малейшей степени влиять на материальное положение человека и общественное уважение.

== Вообще-то дал: присвоение одними материальных результатов труда других. ==

Ага. А глокая куздра — это штеко будланутый бокр, прошу любить и жаловать и занести в энциклопедию.

Для того, чтобы определить эксплуатацию через просвоение необходимо сначала определить просвоение, чего Вы не только не сделали, но и признали, что не можете этого сделать.

== Кстати об эксплуатации заговорили Вы сами, дав "правильный", с Вашей т.з. ответ. ==

Во-первых, я НЕ давал никакого «правильного» ответа — потой простой причине, что на некоррекктно поставленный (как Вы опять же сами прознали) вопрос правильного ответа быть не может. Во-вторых, об эксплуатации не только прямо говорится в самом вопросе, а факт её наличия или отсутствия поставлен во главу угла.

== А почему Вы воздерживаетесь от дискуссии в блоге автора опроса? ==

Какой «дискусии»? Там нет никакой дискуссии, там один, как уже было сказано, напыщенный дурак «просвещает» себе подобных.

== Там интересно. ==

Ну разве что профессиональному психиатру.

«одной из основных функций государства является разрешение экономических противоречий, вытекающих из процесса эксплуатации человека человеком»

Всё, теперь понял. Я-то сначала решил что Вы это свойство относите и к ГДП. Ступил.


Преодоление же РТ — это реализация таких производственных отношений, в которых наличие или отсутствие РТ перестанет иметь социальные последствия. А именно: кагда профессия и должность человека — будь то дворник или генеральный конструктор космических кораблей престанет хоть в малейшей степени влиять на материальное положение человека и общественное уважение.

Ну вот это натуральный луддизм и есть. Преодоление разделения труда это просто преодоление физического труда вообще, хоть сейчас можно устроить.


необходимо сначала определить просвоение

Элементарно, например просто уничтожение продукта, даже безмотивное. Главное -- отчуждение производителя от результата своего труда.

== Ну вот это натуральный луддизм и есть. ==

???

== Преодоление разделения труда это просто преодоление физического труда вообще, ==

Такое впечатление, что под «разделением труда» Вы понимаете «разделение труда на физический и умственный». Это, однако, неверно. Разделение труда — это выполнение различными людьми ощутимо различных функций в едином производственном процессе. К различиям между физическом и умственным трудом это не имеет ни малейшего отношения.

== хоть сейчас можно устроить. ==

???

== Элементарно, например просто уничтожение продукта, даже безмотивное. ==

Абсолютно ничего не понял.

== Главное -- отчуждение производителя от результата своего труда. ==

В условиях разделения труда каждый конкретный человек-производитель ВСЕГДА отчуждается от результата (в экономическом смысле, по крайней мере). В том числе (и даже в особенности) про коммунизме. Так что эта фраза Ваша — совершенно бессмысленна.

Можете дать определение критерия присвоения одним лицом плодов труда другого — дайте. (Но только именно практически применимый критерий а не набор бессмысленных лозунгов.) Мы его вот прямо тут применим к нескольким конкретным примерам из жизни, и посмотрим, насколько он соответствует действительности. А если не можете, то так прямо и скажите.

Ваш луддизм в том, что вы хотите разделение труда "причесать", сгладить его последствия, влияние на людей. Когда вместо того надо самое разделение и убрать, а не лакировать противоречия вызванные им.


Такое впечатление, что под «разделением труда» Вы понимаете «разделение труда на физический и умственный».

Нет, абсолютно, имел в виду только разделение физического труда, с интеллектуальным вообще надо отдельно разбираться.

Устранить физический труд при современном уровне Пр. сил можно вполне. Стоимость 20-летнего мало-мальски образованного человека составляет под миллион долларов, за эти деньги можно купить робота который сможет работать на Венере, не то что робота-уборщика или робота-корвейерного работника.


например просто уничтожение продукта, даже безмотивное

Крайняя степень присвоения, что тут непонятного?


В условиях разделения труда каждый конкретный человек-производитель ВСЕГДА отчуждается от результата (в экономическом смысле, по крайней мере). В том числе (и даже в особенности) про коммунизме.

Так речь и идёт о том чтобы устранить разделение труда.


Можете дать определение критерия присвоения одним лицом плодов труда другого — дайте.

Даже неловко конкретизировать. Попробуйте лучше представить распоряжение рабочим конвейера результатом своей деятельности. Если он не может распоряжаться им (с точностью до того чтоб он сам решал что ему производить на этом конвейере) то значит результат его труда отчуждают и присваивают.