Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет nravov ([info]nravov)
@ 2011-04-08 22:44:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Биосрач-2. Ещё раз о культурном наследовании опыта и о теле
Если бы мы, культурные люди, в один прекрасный день оказались лишёнными всего огромного накопленного человеком опыта и были поставлены в условия жизни, в которых живет примитивный человек, мы мыслили бы и поступали бы, говорят эти авторы, так же, как поступает и мыслит дикарь. Дело, следовательно, не в аппарате мышления и поведения и в своеобразных механизмах, отличающих культурную психику от некультурной, - дело только в материале, в количестве опыта,
которым располагают та и другая.

Итак, психика и культурные стереотипы поведения НЕ наследуются индивидуально (генетически), но наследуются через культурное тело общества, в этом одно из кардинальных отличий человеческого от биологического. Это, впрочем, было уже выяснено в предыдущем биосраче.

Пусть это для нас ясно, ментальность наследуется коллективно, а не индивидуально, но как же быть с телом? С телом, за которое цепляются некоторые редукционисты, говорящие что "человек это не только ментальность, но и телесность"? Ответ лежит на поверхности: да, мы признаём, что телесность в человеке присутствует и важна. Но кто сказал что речь идёт о теле которым нас "наградила" природа?

Ведь ни у одного из нас такого тела нет! Всякий родитель знает, что от природы у человека короткие ноги, и предоставленный сам себе он не сможет даже прямоходить. Эрго -- у всех нас тела УЖЕ небиологические, так о чём же сожалеть? Об участи Мауглей?

Маугли и Тарзан существовали не только в воображении кинематографистов и поэтов. Таких тарзанов, вскормленных и воспитанных животными, люди вылавливали не раз и не два. И эти тарзаны были весьма мало похожи на своих голливудских тезок. Строго говоря, это вообще были не люди. Даже на двух ногах они ходить не умели. Это были уродливые животные, не обладавшие не только мышлением, но даже и элементарными проблесками сознания.

Я уже не говорю о вакцинации, машинах, самолётах, виагре, химических препаратах и прочих костылях.


Ну так вот, телесность, материальность -- это несомненно, ещё раз -- человеческое. Но это вовсе необязательно тело данное от природы, в биологическом теле нет никакой особенности, и у нас не должно быть к нему никакого фетиша. Даже по Энгельсу, которого правда не все мои друзья признают, человек возник когда взял в руки палку. Но биологически он четвероногий и не
умеет прямоходить, его этому долго и мучительно учат, после чего развиваются задние конечности, которые у новорождённого короче рук.


Значит, телесное в человеке надо понимать много шире: никакой особенности в человеческом теле нет, это случайность что именно в этом теле случились задатки одновременно и к речи (качественному общению) и к освобождению от передвижения части конечностей. И нам надо стремиться обеспечить своему богоподобному разуму достойное тело, размером с пару галактик, например. Dixi


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Гугловыдача по запросам
[info]nravov@lj
2011-04-10 12:43 (ссылка)
Но роль патриархальной кастрации цивилизаторская.

Была когда-то давно. Больше нет.


Ёлки-палки... Кастрация по определению есть насилие

Блин.. Поймите, что бы мы ни делали с новорождённым делая его человеком -- это насилие над его биологической природой. Учить ходить или говорить -- насилие. Можно же просто питательные трубки воткнуть и не мучить ещё одного ангела сошедшего на Землю.

Так вот я предлагаю мучить хотя бы необходимым, тем без чего не будет разума. А смотрам строя и песни (гнилой отжившей культуркой то есть) предлагаю не мучить.


мы вышли из чудовищных дебрей матриархата

Моя очередь удивляться: что плохого вы нашли в матриархате? Первобытный коммунизм связывают именно с матриархатом, и очень вероятно что и настоящий коммунизм с М будет комплиментарен.


когда вы хвалите гегелевское становление, неужели вы не видите, что становление - это штука чисто патриархальная

Нет, совершенно не вижу там никакого пола. Поясните.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гугловыдача по запросам
[info]seashellfreedom@lj
2011-04-10 13:34 (ссылка)
# Была когда-то давно. Больше нет.

И сейчас пока так же в большинстве семей. Но это сходит на нет, поскольку сейчас Конец истории. Как там у Джона Донна - "Элемент огня исчез, солнце потеряно и земля, и никто не знает, где их искать".

# Блин.. Поймите, что бы мы ни делали с новорождённым делая его человеком -- это насилие над его биологической природой. Учить ходить или говорить -- насилие. Можно же просто питательные трубки воткнуть и не мучить ещё одного ангела сошедшего на Землю.
Так вот я предлагаю мучить хотя бы необходимым, тем без чего не будет разума. А смотрам строя и песни (гнилой отжившей культуркой то есть) предлагаю не мучить.

Ну вот тут вы тоже идёте на поводу у наличного. Надо искать вообще что-то другое. Но так, чтоб это новое понимало старое, и было лучше него.

# Моя очередь удивляться: что плохого вы нашли в матриархате? Первобытный коммунизм связывают именно с матриархатом, и очень вероятно что и настоящий коммунизм с М будет комплиментарен.

В классическом матриархате например процветали человеческие жертвоприношения Великой Матери. Когда римляне увидели в захваченном Карфагене чудовищные реалии финикийского матриархального культа, именно тогда они твёрдо решили стереть этот город с лица земли. Великая Мать это хтоническое начало, отвергающее становление, это абсолютизированное наличное. Например, пафос классической греческой мифологии - это борьба светлых патриархальных богов с жуткими порождениями Великой Матери. Вспомните суд над Орестом в "Орестее" - тяжбу Аполлона и Афины с Эриниями. Борьба Разума против ночного бреда. Пробуждение против древнего сна.
И с первобытным коммунизмом там непонятно. Похоже, что матриархальные культы связаны скорей с началом распада коммунизма при неолитической революции. Великая Мать - это прежде всего порождающая богиня земли, то есть земледельческий культ.

# Нет, совершенно не вижу там никакого пола. Поясните.

Центральная фигура Гегеля - это воин, то есть человек готовый погибнуть просто их прихоти, во имя славы. Чисто мужской архетип. Женщин-воительниц были единицы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гугловыдача по запросам
[info]nravov@lj
2011-04-10 14:08 (ссылка)
В классическом матриархате например процветали человеческие жертвоприношения Великой Матери. Когда римляне увидели в захваченном Карфагене чудовищные реалии финикийского матриархального культа, именно тогда они твёрдо решили стереть этот город с лица земли. Великая Мать это хтоническое начало, отвергающее становление, это абсолютизированное наличное.

Ну при патриархате жертвоприношений тоже хватало, и охот за ведьмами. В Карфагене были уже какие-то рудименты матриархата, потому что настоящий М был только у первобытных племён, и хорош он для меня вовсе не тем что у власти были женщины (я вообще власть не люблю), а тем что её не было у мужчин.

пафос классической греческой мифологии - это борьба светлых патриархальных богов с жуткими порождениями Великой Матери

Насчёт культов можно прямо противоположные аргументы приводить, например Приап -- символ плодородия. Так мы никуда не уйдём, только посветимся эрудицией. Опять же, античность это уже не первобытность, понятно что в ней отмирающие культы осмеивались.

Женщины-воительницы были, очевидно. Амазонки те же. А потом стал надолго патриархат, и что ж, ожидать что женщинам дадут оружие?


Так Вы-таки настаиваете что есть некоторый некоторый данный биологически "чисто мужской архетип"? Который не потеряет своего значения при выходе из экономики мамонтоохоты и ручного землепашества?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гугловыдача по запросам
[info]seashellfreedom@lj
2011-04-10 16:34 (ссылка)
При патриархате, похоже, человеческие жертвоприношения были пережитками, как гладиаторы например. Но это конечно трудно доказать. Охота на ведьм не есть жертвоприношение. В Карфагене матриархат был не политический, а культовый.
Я тоже власть не люблю.
Приап функциональный довесок к Великой матери - несамостоятельный поставщик семени. Ладно, хер с ней, с мифологией.

Амазонки - это лишь греческий миф.

Напрасно я употребил слово "архетип". Правильно вы меня подловили. Это термин не из моей лексики, терминология Юнга мне чужда по большому счёту. Пользуюсь им лишь условно. Пока будет господство, будет и мужское.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гугловыдача по запросам
[info]nravov@lj
2011-04-11 04:50 (ссылка)
Пока будет господство, будет и мужское.

Вот это хорошая формула. Значит -- преодолевать мужское, тем самым уничтожая господство, т.к. связь видимо прямая, мужское это и есть господство (пусть хоть только над своей женой и детьми).

А матриархат это не вертикальная власть выстраиваемая мужчинами, а скорее горизонтальные связи которые склонны выстраивать женщины.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гугловыдача по запросам
[info]seashellfreedom@lj
2011-04-11 08:30 (ссылка)
Вы судите нецельно. эМ-Жо - это вообще раскол. Его не усугублять надо, а исцелять. Например, я уже вам неоднократно говорил, что становление - это пока по преимуществу мужское. Если уж говорить метафорической аналогией с генетикой, мужские хромосомы отвечают за разнообразие признаков, женские - за их устойчивость и сохранение. И вообще тут нет прямых связей, тут сложнейшие суперпозиции.

И господство свойственно и женскому, но опосредованно, в виде Соблазна - чёрной лунной магнезии, извините за алхимическую метафору. Посмотрите на современное общество Спектакля - явно ж тут торжествует именно Соблазн, а не прямое господство.

В целом, Гегель великолепно показал главную пружину всей западной истории со времён неолитической революции - это тотальное господство над сущим. эМ-Жо тут лишь суперпозиционно принимают эту модель.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гугловыдача по запросам
[info]nravov@lj
2011-04-11 09:14 (ссылка)
Уничтожая мужское мы уничтожаем и раскол. (я говорю тут именно о господстве, о патриархате, а не о разнообразии признаков или особенностях мужской-женской логики).

На Западе это происходит, я с Вами согласен, там феминизм в почёте, а мачо не во почёте, и нельзя обижать ни жену ни детей. (в России и прочих дремучих местах это пока ещё увы не так). Да, это всё равно господство, но куда меньшее, чем прямое, значит знак движения за матриархат правильный. Я не говорю что он всегда будет правильный, возможно когда-то станет слишком много матриархата, но пока надо именно что перегнуть палку в другую сторону для того чтобы её разогнутть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гугловыдача по запросам
[info]seashellfreedom@lj
2011-04-11 10:20 (ссылка)
Нет, я как старый перфекционист, против симптомного лечения. Как говорил Маркс, радикальное мышление - это зрить в корень. Вы человек умный, и должны понять, что пока есть время, пока сейчас время реакции и затишья, надо извернуться и перепрыгнуть через голову - попытаться создать радикально новую теорию. Ведь если тектонические плиты общества придут в движение, заниматься этим уже будет некогда. Не хочется опять наступать на старые грабли. Как говорил Кристобаль Хозевич Хунта - умный человек должен решать задачи не имеющие решения в принципе.
Обратите внимание, что у современных российских левых торжествуют два теоритических подхода: первый - инквизиторское апеллирование к догмам мифического ЕПУ (единственно типа правильного учения); второй - реактивное дёрганье, как у инфузории-туфельки (все эти беспонтовые срачи). А теперь обратитесь взглядом на западных левых. У нас есть среди наших левых фигуры сопоставимые с Бадью, Нанси, прочими левыми "валарами Запада"? Вопрос риторический. Поэтому я всячески продвигаю мысль о левом совместном теоритизировании, пока есть время.
И уж совсем отвлекаясь в сторону (раз уж меня понесло) - что-то я не вижу левого социального практического экпериментирования в России. Теория без опыта переживания новой жизни есть воображаемый порожняк. Хотя вроде у анархов вроде что-то такое практикуется, коммуны, сквоты и т.д. В этом направлении тоже надо работать. Например, пробовать переводить обычный труд уже в рамках капитализма на социалистический лад. Создавать островки новой жизни и нового опыта посреди нынешнего дурдома. Вот всё хочу написать на эту тему развёрнутый пост, но перфекционизм мешает :)
Кстати, вы когда-нибудь жили в коммуне? Это потрясающий экспериенс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гугловыдача по запросам
[info]nravov@lj
2011-04-11 10:45 (ссылка)
Нет, я не жил в коммуне. Хотя в студенческой общаге что-то временами было от коммуны.

Я не сторонник строительства "островков социализма", хотя как задачей не имеющей решения ей заниматься, наверное, интересно. Это что-то вроде партии в теннис на футбольном поле в разгар матча. Сметут и даже не заметят что тут что-то было, просто масштабом. При масштабировании экономики производительность растёт гигантски, а зависимость от внешней среды наоборот падает, поэтому разворачивать надо весь корабль, минимум континент.

Симптоматическое лечение это не что иное как улавливание основного (или просто важного) противоречия текущего существования, обнажение его, теоретическое обсасывание со всех сторон и в конце концов снятие, это нормальный диалектический метод. Возможно есть умы которые могут заглянуть за горизонт и увидеть что данное конкретное противоречие на самом деле не мешает развитию именно сейчас, а все силы надо бросить на что-то другое, я к таким точно не отношусь.

Теория человека очень нужна, согласен. С экономикой всё понятно более-менее, а человек нетронут почти, при том что коммунизм это именно человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гугловыдача по запросам
[info]seashellfreedom@lj
2011-04-11 12:07 (ссылка)
Я ж не идиот, я прекрасно понимаю, что снесут любой осторовок, да он сам скорей всего утонет в пучине капитализма. Тоже самое и с коммунами. Дело не в устойчивости таких опережающих явлений, она сейчас недостижима по очевидным причинам. Дело в опыте другой жизни. Я наблюдаю споры в левом сегмене русскоязычной Сети, и вижу, что многие недопонимания и разногласия связаны элементарно с отсутствием определённого житейского опыта. Именно из опережающего опыта вырастает эмансипация воображения от пут капиталистического наличного.

Касаемо обнажения противоречий спору нет. Я лишь несогласен с вашей теоритической мизандрией.

Да, с экономикикой более-менее понятно - слава роботам и будет нам счастье :) Вопрос в том, что потом.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -