Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет oblomov_jerusal ([info]oblomov_jerusal)
@ 2013-01-24 17:02:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Опрос
Как вы думаете, верна ли гипотеза континуума? (Верно ли, что 20=ℵ1?)
[Ошибка: опрос #1892158 не найден]
(Навеяно этим)


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]schloenski@lj
2013-01-25 23:09 (ссылка)
Поясню-ка я, почему я думаю, что гипотеза верна.

Предположим, там существовала бы естественная промежуточная мощность. Тогда в математической практике наблюдался бы следующий феномен. Имелись бы какие-то естественные подмножества R, про которые было бы неизвестно, какова их мощность. Вот стоит такая раздражающая открытая проблема, какова мощность каких-нибудь каппа-множеств, никто не знает. Причём тут важно, что проблема по сути, не то, что всем понятно, что ответ такой, просто доказать не получается, а объективно непонятно.

Возможно, конечно, что такие множества пока не нашли, а завтра найдут. Но это маловероятно. Это не какая-то эзотерическая область, соответствующие вопросы постоянно возникают в математической практике, да в общем это всё "доступно любителю", ну или школьнику, если честно. (Вынуждение по Феферману, наверное, недоступно, но его и не надо, это про вывод в ZF, что уже сложно.)

В эпоху построения теории меры люди соответствующими вопросами сильно интересовались, и Лебег с Каратеодори что-нибудь бы нашли.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]oblomov_jerusal@lj
2013-01-26 03:27 (ссылка)
Вопрос о том, есть ли неизмеримое по Лебегу множество мощностью меньше континуума неразрешимый, если я правильно помню. (множество меньше континуума может иметь меру 0 или быть неизмеримым.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schloenski@lj
2013-01-26 03:36 (ссылка)
Хм. Ну да -- счётные множества все измеримы, а вопрос о том, есть ли мощности между ними и континуумом неразрешим в ZF. Я что-то пропустил?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oblomov_jerusal@lj
2013-01-26 03:47 (ссылка)
Может быть так, что между счетными и континуумом есть множества, но они все имеют меру 0 (так же, как счетные).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schloenski@lj
2013-01-26 04:13 (ссылка)
Может, проблема в том, нельзя ли из отсутствия наличия биекции с N вывести напрямую что-нибудь про меру?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xaxam@lj
2013-02-06 13:07 (ссылка)
Как раз скорее наоборот. Трансцендентных чисел гораздо больше, чем алгебраических, однако обнаружить трансцендентное число в математической практике практически невозможно.

Точно так же истинные, но недоказуемые утверждения (гёделевского типа) почти наверняка никогда не встретятся "в математической практике". Во-первых, потому, что мы об этом не узнаем :-), а во-вторых, потому, что они, скорее всего, будут иметь вид "такой-то полином от стапиццот переменных с целыми коэффициентами не имеет натуральных корней", а сам этот полином имеет длину такую, что видимой вселенной не хватит, чтоб его явно записать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oblomov_jerusal@lj
2013-02-06 13:48 (ссылка)
обнаружить трансцендентное число в математической практике практически невозможно.
?? В математической практике практически невозможно обнаружить число π?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xaxam@lj
2013-02-06 14:12 (ссылка)
Сколько их, таких трансцендентных, было обнаружено за 3000 лет математической практики? ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schloenski@lj
2013-02-06 15:57 (ссылка)
\sum_{n=1}^\infty 10^{-n!} ещё :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]xaxam@lj
2013-02-06 16:00 (ссылка)
Жухала он, этот Лиувилль! ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]schloenski@lj
2013-02-06 16:12 (ссылка)
Ну да :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]schloenski@lj
2013-02-06 15:34 (ссылка)
Трансцендентные числа как раз пример в мою пользу :-)

Хозяин журнала меня опередил и сказал про пи. Вот именно, оно появилось на заре математической практики, и с ним была связана наприятная открытая проблема, его как-то совершенно не получалось нарисовать. Античные математики на автомате всё пытались нарисовать циркулем и линейкой, а тут не выходило. Трудно было догадаться, что логически возможно, чтобы вообще нельзя было нарисовать. Когда до этого додумались и придумали, как такую невозможность в приципе можно было бы доказывать (теорема Лиувилля там), то про пи довольно быстро всё доказалось.

Посмотрим на мощности по аналогии. Мы на автомате ставим вопрос о мощности всего, что нам попадётся. Нам понятно, как это возможно, чтобы решения не было. А примеров не видно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]oblomov_jerusal@lj
2013-02-10 02:32 (ссылка)
Как раз сейчас прочитал в "Set theory" Jech-а - вот такой практический вопрос: существует ли расширение меры Лебега на все подмножества [0,1] или шире - существует ли вероятностная мера, определенная на всех подмножествах какого-то множества, такая, что у каждого множества из одного элемента мощность равна нулю. Оказвается, если да то либо существует измеримый (т.е. ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ большой) кардинал, либо существует слабо недостижимый кардинал, меньший или равный континууму (т.е. не просто есть несчетные мощности, меньшие континуума, а их ОЧЕНЬ много). Йех пишет что вся тема "больших кардиналов" появилась из этого "практического" вопроса.
UPD - подумал над что прочел и понял, что если такая мера есть на [0,1], то вторая возможность (есть слабо недостижимый кардинал меньший континуума) должна осуществляться (первая возможность соответствует тому, что есть такая вероятностная мера на ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ большом множестве).

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -