Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет old_apazhe ([info]old_apazhe)
@ 2004-02-23 12:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Расхожая фраза про то, что «об уровне культуры нации можно судить по состоянию её общественных туалетов» стала чем-то вроде мантры. Туалетам поклоняются и делают из унитаза не средство для отправления естественной надобности, а, ни много ни мало, символ культурного уровня своего общества. Высокоцивилизованному человеку не всё равно, как он поссыт.

http://www.livejournal.com/users/trankov/96663.html?style=mine


(Добавить комментарий)


[info]churkan@lj
2004-02-22 22:38 (ссылка)
Автор рассуждает занятно, но, видимо, не очень знаком с историей вопроса.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your post...
[info]ex_ex_apazh@lj
2004-02-22 22:59 (ссылка)
(скачет и хлопает в ладоши) Даёшь полемику!!!

а то флеймы заебало читать


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your post...
[info]churkan@lj
2004-02-22 23:12 (ссылка)
Лень. Да и насрать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]trankov@lj
2004-02-22 23:01 (ссылка)
Ну, возможно...
Уточню: а какого именно вопроса?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]churkan@lj
2004-02-22 23:10 (ссылка)
Сортирного. Точнее сортирно-цивилизационного.
Например, от Вашего внимания ускользнул тот исторический факт, что чистый сортир с проточной водой (предшественник современного унитаза), есть порождение мусульманской цивилизации, а не европейской. Также не отмечено, что наибольшего масштаба Культ Сральника достиг вовсе не в Европе-Америка, а в Японии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trankov@lj
2004-02-22 23:45 (ссылка)
Ну да, про мусульманский я всё время держал в голове, когда писал. Но тут есть очень важный момент: и проточная вода в сортире, и серебряный чайничек у седла (как паллиатив) имеют под собой религозное и гигиеническое обоснование. Подмыться после этого самого, вымыть ноги перед входом в мечеть, зарыть лопаткой (в иудаизме), мыться как минимум раз в неделю в бане (у русских) – это всё нормальные санитарно-гигиенические требования. Всаднику нельзя подтереться бумажкой, у него потом задний проход огнём сгорит. Да и вообще в жарком климате грязная задница доставляет кучу проблем. Истоки же, однако, у этой традиции (и арабской, и иранской, и тюркской, и прочих исламских культур) религиозные: Пророк повелел содержать себя в чистоте. И телесной, и духовной. Аналогичные религиозные причины и в Японии. Не цивилизационные, не обусловленные стремлением к комфорту, а культовые, религиозные причины.

В отличие от человека запада, который не унитаз создаёт исходя из своего мировоззрения, а мировоззрение своё выстраивает исходя из образа идеального унитаза. И соответствия этому образу.

И получается, что чем больше человек стремится к цивилизации и комфорту, тем сильнее он встаёт обратно на четвереньки. Абсурдный парадокс, который, однако, прекрасно доказывается образом унитаза как показателя культурного уровня. Образом не менее абсурдным, но – как видим – очень популярным в сознании западного человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]churkan@lj
2004-02-23 01:55 (ссылка)
Не-не-не. Я говорю о техническом аспекте - именно сортир со смывом. Изобретен был, видимо в поздней античности, но в Европе вымер, а в арабских странах был сохранен и усовершенствован.
Кстати, в Европе века до 18 вообще никаких сортиров, даже системы "очко", не было.
В Версале натурально под лестницами гадили. Или прямо в парке, на газоне.
А про японцев вообще особая тема. Они на клозетах всегда были слегка помешаны, а щас так особенно.
Кстати, гнобимый Вами фаст-фуд они же изобрели.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]letana@lj
2004-02-24 00:55 (ссылка)
...согласна...имей европейцы, хоть минимальный религиозный посыл к соблюдениям элементарных гигиенических норм, средневековье не было бы таким омерзительным...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Reply to your post...
[info]ex_ex_apazh@lj
2004-02-22 23:48 (ссылка)
Кстати, да.

ps: (cебе под нос) Перцовка сильно снижает критичность, Арсений Юрьевич.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trankov@lj
2004-02-22 23:53 (ссылка)
С тем же успехом можно было рассуждать не про туалет, а про гамбургер. Суть не в том, как выглядит туалет, а в том, какая у этого мотивация.

И в том, что цивилизация зачастую противостоит культуре. И наоборот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]churkan@lj
2004-02-23 02:08 (ссылка)
Вы просто путаете две разные вещи, которые называются одним словом "культура", а именно "духовную", "высокую" культуру, и бытовую культуру.
Если мы говорим о духовной культуре, то цивилизация вовсе не противостоит ей. Они могут быть просто никак не связаны. Например у римлян цивилизация была, а "высокой" культуры не было, по крайней мере собственной, они заимствовали греческую.
В любом случае, во все времена "высокая" культура, заведомо "не для всех", и современная западная цивилизация - не исключение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trankov@lj
2004-02-23 08:45 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)

Добавлю.
[info]andreev@lj
2004-02-22 23:35 (ссылка)
А еще с последовательностью появления в Индии англичан и мусульман.
А еще, кажется, с ощущениями от регулярного посещения туалета типа сортир при -40 вокруг.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trankov@lj
2004-02-22 23:48 (ссылка)
Очерёдность появления в Индии колонизаторов и мусульман не важна, важно то, что когда они пришли, буддизм и индуизм были, а туалетов не было.

Про сортир при минус сорока не в кассу. Давайте сразу договоримся, что будем избегать аргумента "Ты что, предлагаешь под кусты ходить?", как заведомо риторического.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Разъяснение.
[info]andreev@lj
2004-02-23 00:36 (ссылка)
Это были придирки.
Потому что спорить по существу - никакого желания.
Вы же считаете, что в русском языке у слова "культура" только одно значение, и эпитет к нему неизменно "высокая" или "великая".
Соответственно, мы говорим на разных русских языках. И заданный уровень пафоса для меня некомфортен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ssr@lj
2004-02-22 23:09 (ссылка)
В принципе верно, но налицо перебор по линии социально-обличительного пафоса в адрес "обываетелей". Напоминает аналогичный страстный нигилизм, присущий Русской Рок-Музыке: "мы в говне, но мы сильны духом".

P.S. Бокаччо - не создатель "великих культурных ценностей", а извращенец, пидарас, зоофил и копрофаг.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your post...
[info]ex_ex_apazh@lj
2004-02-22 23:47 (ссылка)
А ви читали цомунити "флулади"?


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your post...
[info]ssr@lj
2004-02-22 23:49 (ссылка)
Про отпидарашивание на время?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re[2]: Reply to your post...
[info]ex_ex_apazh@lj
2004-02-23 00:01 (ссылка)
Да, мечта прапорщика.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ssr@lj
2004-02-23 00:04 (ссылка)
Это Ужасно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]ex_ex_apazh@lj
2004-02-23 00:16 (ссылка)
Есть идеи.


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Reply to your comment...
[info]ssr@lj
2004-02-23 00:18 (ссылка)
Как с этим бороться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re[2]: Reply to your comment...
[info]ex_ex_apazh@lj
2004-02-23 00:27 (ссылка)
Нет, другие.


(Ответить) (Уровень выше)


[info]trankov@lj
2004-02-22 23:51 (ссылка)
По-моему, в гавне тут пока что как раз кое-кто другой.

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]churkan@lj
2004-02-23 02:18 (ссылка)
Бедный Бокаччо...
Ты его с деСадом не перепутал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ssr@lj
2004-02-23 02:21 (ссылка)
Не, не перепутал. Что нам подсовывают в качестве "шедевров мировой культуры"? Какую-то жуткую чумную порнографию с участием животных и священнослужителей!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]churkan@lj
2004-02-23 02:26 (ссылка)
Извините, дяденька!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]don_oles@lj
2004-02-23 02:38 (ссылка)
Я также давно понял, что сортир является отражением качества организациии, в которой он расположен. Как ни крути, а сортир необзодимая часть интерьера. По сортиру я сужу, как организация (сибмиоз руководства и исполнителей) любят самих себя. И чем лучше сортир, тем лучше организация. А с заботы о людях и начинается коллектив.

(Ответить)


[info]juriste@lj
2004-02-23 19:55 (ссылка)
Насколько я помню, сама идея приравнять состояние сортиров к положению в государстве принадлежит Хайнлайну и изложена, вроде бы, в "Уплыть за закат". Для начала советую ознакомиться с первоисточником.

(Ответить)