Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет old_fox ([info]old_fox)
@ 2004-02-05 19:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Об англоязычной музыкальной терминологии
Уважаемый [info]folkemon@lj пишет о том, что не надо бы разводить столько разных сообществ для любителей народной музыки и танцев с названиями, где есть слова folk, ethnic, ceili, folk dances - это бардак и неправильно, а правильно бы всех в одно.

Я вот думаю, что всё как раз правильно. Ведь все эти термины у нас взяли из вполне чёткой и устоявшейся терминологии европейского и американского музыкального мира. Причём, что удивительно, интуитивно используют правильно.

Далее идём по устоявшейся терминологии.



Слово folk в терминах для обозначения музыки на западе - белая музыка с народными корнями, при этом НА АНГЛИЙСКОМ ЯЗЫКЕ. При узком понимании этого слова - это авторы-исполнители в народном стиле с гитарами (аналог нашего КСП). Поэтому туда попадают прежде всего "фолк-певцы" - Кристи Мур, Джоан Баез, да хоть тот же Боб Дилан.

В более широком стиле фолк - это любая форма народной музыки, но именно европейских народов. Поэтому теоретически возможны сочетания типа "русский фолк", в смысле народная музыка, они понятны, хотя и спорны.

А вот любая другая традиционная народная музыка - это то, что отвечает термину этник. Или этническая музыка. Английское ethnic. При этом самое забавное, что для англоязычных людей - покупателей дисков, слушателей, экспертов, всех тех, кем и для кого эти термины и были придуманы, русская музыка окажется и будет продаваться вместе с африканской, китайской скорее именно в категории ethnic, a не folk, хотя для нас это по-другому.

Поэтому в итоге разделение [info]ru_ethnic@lj и [info]ru_folk@lj интуитивно правильно и в принципе нормально, хотя с точки зрения нас, живущих в России его МОЖНО объединить в [info]ru_folk@lj

А вот что касается строгого разделения [info]ru_ceili@lj и [info]ru_folk_dance@lj, то тут всё абсолютно верно и иначе и быть не может. Слово кейли, то есть ирландское ceili означает вечеринку с массовыми народными танцами, причём не сельскими, а городскими. Это особый вид танцев и танцуются они в своей манере, как, скажем танго или фокстрот. То есть это ОСОБЫЙ вид массовых групповых ирландских народных танцев.

А вот собственно народные танцы вообще - это и есть folk dances РАЗНЫХ НАРОДОВ. Эти термины, как и эти сообщества, строго различны - как частное и целое.

Другое дело, что у нас в сообществе [info]ru_ceili@lj пишут в основном именно московские танцоры кейли, а вот ленинградские танцоры кейли же предпочитают писать в [info]ru_folk_dance@lj
вместе с другими любителями народных танцев вообще. Но, строго говоря, это скорее потому, что, видимо, в Ленинграде танцоры кейли не одни только кейли-танцы танцуют.

Так что никакого бардака нет. Всё правильно и справедливо. Единственное, в чём я не совсем уверен, знают ли об этом модераторы этих сообществ или разделили их чисто по интуиции. :)

Может, кинете им ссылочку? :)


(Добавить комментарий)


[info]folkemon@lj
2004-02-05 06:11 (ссылка)
Уважаемый [info]old_fox@lj!

Итак, по порядку. Собственно говоря, если бы дело обстояло именно так, как вы изложили (т.е. [info]ru_folk@lj было бы посвящено англоязычной народной музыке (или хотя бы европейской), а [info]ru_ethnic@lj - это было бы хоть как-то понятно и объяснимо. Но, перечитав коммьюнити и просмотрев их Image, становится ясно, что ничего подобного попечители обоих коммьюнити в виду не имеют. Если я не прав - пусть кто-то аргументированно это докажет.

Что до [info]ru_folk_dance@lj и [info]ru_ceili@lj, тут ситуация несколько иная. Есть два коммьюнити, близкие по темам и с совершенно мизерным танцем. (Кстати, если, скажем, все постинги в [info]ru_ceili@lj соответствуют топику - киньте в меня банановой шкуркой) Разница только в том, что одно создано питерцами, а другое - москвичами. Ну заяви они это в Image - и ладно бы с ними! Питерцы спокойно читают одно, а москвичи - другое. Так нет же! Оба коммьюнити претендуют на некую всеобщность (что, в общем-то, правильно, но на практике приносит одни неприятности).

Основная причина для недовольства заключается в том, что подобное безобразное состояние отрицательно сказывается на информационной ценности коммьюнити. Т.е. есть те, кто читает/пишет только в [info]ru_ethnic@lj, есть аналогичные личности для [info]ru_folk@lj, хотя, по большому счёту интересуются одним и обсуждают одно. Таким образом, если некто хочу донести информацию для максимального количества народа - ему надо постить запись в оба сообщества. Но это зачастую вызывает нормальное и естественное раздражение у тех, кто подписан на оба. Если этот некто человек мирный и порядочный и не хочу регулярно заниматься дублированием постингов - он пишет только в одно место и автоматически лишает себя части аудитории. И то не мёд, и сё не сахар.

Поймите, не было сказано ни слова про то, что "давайте свалим всё в одну кучу"! Если сводить накоротко, основные мысли были следующие: "Коммьюнити должны создаваться для того, чтобы работать эффективно и результативно. Если создание нового коммьюнити не приносит ощутимой выгоды его потенциальным пользователям - не надо его создавать."

Всё это, правда, в более сжатом виде, было изложено в самом "раздражённом постинге" и в комментариях к нему, если читать внимательно. Перечитайте, пожалуйста, его ещё раз, и, если сочтёте нужным, внесите необходимые исправления в свой ответ.

За сим откланиваюсь с искренним почтением, Folkemon.

P.S. А по поводу разницы между терминами folk и ethnic была запись с комментариями у [info]father_gorry@lj. Можете ознакомится с "альтернативной" точкой зрения.

(Ответить)

Да. С точки зрения эффективности...
[info]old_fox@lj
2004-02-05 06:44 (ссылка)
Вы безусловно правы.Но только для первой пары. :)

Поэтому по набору обсуждаемых тем можно было бы объединить [info]ru_folk@lj и [info]ru_ethnic@lj в [info]ru_folk@lj.

А вот
[Error: Irreparable invalid markup ('<comm="ru_ceili">') in entry. Owner must fix manually. Raw contents below.]

Вы безусловно правы.Но только для первой пары. :)

Поэтому по набору обсуждаемых тем можно было бы объединить <lj comm="ru_folk"> и <lj comm="ru_ethnic"> в <lj comm="ru_folk">.

А вот <comm="ru_ceili"> и <comm="ru_folk_dance"> всё же объединить нельзя. Ну не станете же вы писать про еврейские танцы в сообществе по самбе или румбе? :)Или про европейские средневековые...

И тут то же самое. В сообществе по кейли-танцам в принципе можно касаться русских кадрилей или ирландских деревенских сэтов (все они из одних и тех же французских кадрилей вышли, и движения там родственны).

А разделение сообщества по кейли и по народным танцам вообще - это обычное нормальное разделение общего и частного. Исторически сообщество по кейли просто начали москвичи. Но,говоря, что содержания этих сообществ одинаковы - вы не совсем справедливы, даже с точки зрения того, какими наполненные и эффективные сообщества ДОЛЖНЫ быть. Иными словами: в сообществе про фолк-танцы можно писать и про кейли тоже, как и про все другие ЛЮБЫЕ народные танцы независимо от страны, а вот в сообществе про кейли - лучше больше именно про кейли и всякие родственные им кадрили. :)

Сообщение повторяю у вас как исправление к моему ответу

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]folkemon@lj
2004-02-05 06:58 (ссылка)
Ага, с первой половиной разобрались, это уже очень сильно радует. Что до [info]ru_folk_dance@lj и [info]ru_ceili@lj - тут основной причиной выступает несколько иное, а именно - слабая информационная насыщенность. Если бы тема народных танцев, а особенно кейли безумно интересовала обитателей руLJ, [info]ru_ceili@lj было бы целесообразно выделить именно в указываемых вами целях. Но сейчас такой необходимости нет (и вряд ли она скоро возникнет). ДОЛЖНЫ - не означает ДОЛЖНЫ СЕЙЧАС. Честно говоря, я бы предложил из [info]ru_ceili@lj сейчас действительно сделать что-то вроде LJедставительства "Московской школы...", а все разговоры о танцах пока вести в [info]ru_folk_dance@lj - пока не наступит революционная ситуация и не возникнет то самое долженствование.

P.S. Наглядное пособие по неудобсту - нынешняя переписка. Нам приходится дублировать записи в двух журналах. Давайте договоримся перенести дискуссию в одно место? Предлагаю ваш LJевник как более широко читаемый.

(Ответить) (Уровень выше)

Ну что ж...
[info]old_fox@lj
2004-02-05 07:47 (ссылка)
Возможно вы и правы. Разница между нами только в том, что я искренне считаю, что интерес к кейли (в смысле "массовые НЕ-степовые НЕ-сценические имени американского землекопа ирландские танцы") УЖЕ сейчас вполне себе оформился и в Москве, и в Питере, (на круг сотня-полторы человек, не пишущих, а даже просто танцующих в обеих столицах - это уже ниша)в отличие от интереса к другим танцевальным народным нишам. Кроме,пожалуй, русской, но там народу на массе поменьше и сайты не приняты :)
Может быть целесообразнее было бы просто ВСЕМ кейли (кадрили :)) танцорам писать в сообществе про кейли? А всё прочее оставить для фолк-танцев?

А вообще, конечно. всем хочется пожелать больше "контентов" ХОРОШИХ И РАЗНЫХ :))

А понял я акцент вашего сообщения не сразу, потому, что начал писать первый комментарий давно, пока ещё не было развёрнутой ветки и отвлёкся :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]folkemon@lj
2004-02-05 08:29 (ссылка)
Может быть целесообразнее было бы просто ВСЕМ кейли (кадрили :)) танцорам писать в сообществе про кейли? А всё прочее оставить для фолк-танцев?

Самым привычным способом решения этой проблемы было бы голосование или чётко объявленная воля модератора(ов).

Всё, стороны поняли позиции друг друга, насколько это вообще возможно. Конструктивные диалоги радуют :).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это частная драка, или я тоже могу участвовать? :)))
[info]gluke@lj
2004-02-05 11:02 (ссылка)
Позвольте один исторический комментарий, который может снять несколько уже снятых разногласий :))

Дело в том, что сообщество ру-кейли создал всеми нами любимый жж-пользователь бАзыка, когда его окончательно удручило бездействие сайта www.ceili.ru . Что же касается необходимости создания информативных журналов, у меня есть вот какая мысль: журнал – это, конечно, хорошо, однако у него есть одно неприятное свойство: линейность. При наличии considerable количества какого-нибудь материала кроме объявлений (актуальность которых сохраняется неделю-две) новые пользователи лишаются возможности видеть старый, но интересный материал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это не драка... Это даже не пойми что получилось :)
[info]folkemon@lj
2004-02-05 19:25 (ссылка)
В своё время, помнится, у этого коммьюнити в инфо так и было написано etc. Но каков статус этого замечательного сообщества сейчас ([info]basyka@lj им по-прежнему занимается или создал и кому-то отдал/на кого-то повесил)? В info написано просто - Кейли, а содержимое вполне себе разнообразно.

Пункт два. Предлагаю оценить количество таких объявлений и общее число постов на оба коммьюнити. В конце концов, если человек присоединяется к коммьюнити, логично предположить, что он просмотрит хотя бы первую страницу? В [info]ru_ceili@lj два сообщения с начала года, в [info]ru_folk_dance@lj - три. Если задать в настройках журнала длину страницы, равную хотя бы 30 сообщениям, два недели уложатся на страницу даже в самые насыщенные периоды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Блинн, а за что боремся-то? Во что играем?...
[info]basyka@lj
2004-02-06 02:58 (ссылка)
Попробую подстрочно прокомментировать...

Статуса у сообщества [info]ru_ceili@lj нету. Во всяком случае он мне непонятен. Да, туда можно вступать, туда можно писать... Считайте это статусом, если угодно.

А касательно краткой информации: принимаю замечание. Как-нибудь напишу туда словая вcякие хорошие. А то, что пишут мало - так и пёс бы с ним.

...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

За мир во всём мире - на меньшее не согласны...
[info]folkemon@lj
2004-02-06 19:47 (ссылка)
А кому этот статус тогда может быть понятен, если не создателю :)?

Проблема в том, что в информационном фолк-пространстве LJ царит маленький такой бардак. Который не всех устраивает. И только.

(Ответить) (Уровень выше)

Лесника звать или егеря достаточно? ;о))
[info]basyka@lj
2004-02-06 02:08 (ссылка)
Мдя...
Начнём с того, что ЖЖ - такая странная область, которая никого ни к чему не обязывает. Следует только придерживаться общих правил, например, этих (http://www.livejournal.com/legal/tos.bml). Например, в комментариях к жж-записи религиозного человека не следует писать, что бог - мудак, каким бы мудаком последний ни был. Думаю, не следует писать ежечасно, что пойдя по такой-то ссылке, вы узрите множество вкусных, скажем, сисек (в тесте или вне теста).
А как называть лжэ-юзера, лжэ-сообщество и как намекать на содержимое тамошних записей, - совершенно неважно. Ведь уважаемый [info]old_fox@lj пишет не только про лис, а называется именно old_fox-ем, а не, скажем, old_fox_i_dobry_pan_twardowsky-ем ;о)

[держите меня, а то я кака бычна с темы съеду нах]

Попробую ответить/отчитаться/оправдаться(нее, хрен вам фсумку, штоп куски не помялись!)/прокомментировать...

Дискуссия о разнице "фолк-музыки" и "этнической музыки" уже происходила (и не раз) здесь, в ЖЖ, на Вереске... Про Шкшырюкг не помню. Но приводить доводы здесь не буду - скучно, кроме того, что по существу терминов пан Твардовский прав.

А вот касательно [info]ru_folk_dance@lj и [info]ru_ceili@lj мне непонятна суть спора/драки/диспута. Кто-то просто создал одно сообщество, подумал (как свойственно питерцам ;о) ) или не подумал (как свойственно мне) и сформулировал для себя цель и содержание будущих записей сообщества. Я создал [info]ru_ceili@lj по совету друзей, главным образом, [info]forever_child@lj, ни разу не как замену форума или основного наполнения сайта Céilí (http://ceili.ru) ввиду временного отморожения оного. Просто сообщество в жж никого ни к чему не обязывает, писать туда можно непосредственно, не пропуская через администратора или модератора (не думаю, что стоит модерировать ни одно из созданных мною сообществ, если кто хочет - пожалуйста). Поэтому в [info]ru_ceili@lj пишут то, что хотят. И я именно этого добивался. А то, что мало или редко - неважно.

Хочу заметить, что в Москве танцоры кейли танцуют тоже не только кейли. Ужели Вы не ведаете того, еликоуважаемый пан? ;о)

Ещё о содержании. Уважаемый [info]folkemon@lj (к сожалению, не имел пока удовольствия познакомиться) пишет о несоответствии содержания некоторых записей в [info]ru_ceili@lj топику. Официально заявляю: "Дык нет там никакого топика!" ("Нету такого закона!"©). Опять же, название сообщества - только намёк, стимул, простите за архаизьм.

Кроме того, сообщество [info]ru_ceili@lj (и его участники, я надеюсь) не претендуют ни на что. Помилте, милостисдарь, какая, на, всеобщность! Ничего ни разу нету.

Никак не закончу этот комментарий... Видимо, щас отошлю его, продолжу в комментарии к нему... Ух.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Моя очередь обижаться! :)
[info]gluke@lj
2004-02-09 21:27 (ссылка)
Блин, ну кто придумал, что на кейли.ру можно написать не все, что думаешь, и обязательно надо "пропускать через администратора" (я вообще как себе это представлю - как через меня что-то пропускают - ажно передергивает)? По-моему я ясно говорил и говорю, что нельзя только обзываться и хамить без повода. Ну объясните мне: К ЧЕМУ ОБЯЗЫВАЕТ высказывание на форуме?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На обиженных волки... ;о)_
[info]basyka@lj
2004-02-09 23:48 (ссылка)
Я, конечно, кака бычна, неточно выразился, математик хренов... В конференцию-то можно писать всё, кроме откровенного фуфла. А вот в афишу, расписание, объявления всякие - это уже, как я понимаю, т.н. "содержание сайта". Туда только ты, Великий, можешь туда писать, так ведь?
Вот, сопсна и всё. Что-то упустил? ;о)

(Ответить) (Уровень выше)