olegmi: Я пришел к выводу, что

(Добавить комментарий)

	ramendik 2013-05-27 16:11 (ссылка)
	Тебя к стенке первого, как последователя Басева, за смертельные пытки детей в Беслане. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

olegmi
2013-05-27 16:23 (ссылка)

Я присягу Басаеву не давал. При том что он мне симпатичен и я не отказался бы, но не сложилось. Он остался только friendly, а никак не мой вождь или командир.

В твоем УК/УПК РФ написано, что при рассмотрении деяния должны быть учтены объективные и субьективные его черты, а также контекст совершения этого деяния.
Если ты не будешь этому следовать, то попрет непризнание самообороны и объективное вменение.
Ты рассмотрел деяние Басаева в этом контексте?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ramendik
2013-05-27 16:34 (ссылка)

Я тоже не приносил присягу Сталину. Я её даже РФ не приносил. Только Ирландии (мне гражданство дали).

Субъективной стороной и состоянием аффекта можно заметно смягчить вину Басаева в Будённовске. В Беслане не получится. Причём речь конкретно о пытках. Сам по себе захват заложников в школе я бы понял (не оправдал, но понял) - причём, с моими убеждениями касательно школы плюс тем фактом что там были и мусульманские дети, ещё и предположил бы что они могли бы заметное количество перевербовать. А вот отказ в воде - пытка детей в чистом виде и субъективной стороной не смягчается.

Чтобы смягчить преступность пыток субъективной стороной, нужно чтобы пытающий хотел получить что-то важное именно от пытаемого (вплоть до "где заложена бомба" - этот вариант может и на правдание потянуть). В отличие от факта взятия заложников, пытка не может быть легитимной попыткой влияния на кого-то третьего. Это даже рассматривать не следует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

olegmi
2013-05-27 16:45 (ссылка)

Ты сказал "наша победа". Этого достаточно. Я никогда не говорил так о победах Басаева. Его победы это его...

Я тебе перечислил все критерии УК/УПК. В Беслане субъективность и аффект не катят. Там катит контекст деяния. Мантра 38, если не ошибаюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ramendik 2013-05-27 17:07 (ссылка)
	Контекст пытки может иметь значение, только если что-то нужно от пытаемого. Пытка не может рассматриваться как способ воздействия на третью сторону. Поэтому - не катит. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	olegmi 2013-05-27 18:08 (ссылка)
	По статье "крайняя необходимость" можно отмазывать и посягательства на интересы третьих лиц. Убили детей все же по твоему поручению, а не по приказу Басаева. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ramendik
2013-05-27 18:11 (ссылка)

Необходимые посягательства. А целенаправленная пытка не могла быть необходимой. Поэтому не прокатывает.

Из-за пыток дети находились в состоянии, когда смерть была делом часов (скорее всего некоторое количество уже умерло от жажды). Их освобождали так, как было возможно. Вот как раз ТУТ крайняя неоюходимость была.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

olegmi
2013-05-27 18:17 (ссылка)

Была ли акция необходимой, - как раз предмет рассмотрения по существу. Критерии опять же читай в УК РФ.

Умер ребенок от жажды или сгорел живьем или застрелен, - крайне легко установить. У тебя есть заключение экспертизы?
Обезвоживание установить сложнее. Но тоже вполне реально. С этих базовых бумажек ты должен начинать вопрос. Если бумажек нет и/или трупы "исчезли", то это значит, что твои порученцы просто так умочили детей...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ramendik 2013-05-27 18:19 (ссылка)
	Пытка третьей стороны не может быть необходимой, тут рассматривать нечего. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	olegmi 2013-05-27 18:27 (ссылка)
	В какой статье УК это написано? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ramendik
2013-05-27 18:41 (ссылка)

Это не в самом УК, а в ратифицированной РФ конвенции против пыток, статья 2 пункт 2.

2. Никакие исключительные обстоятельства, какими бы они ни были, будь то состояние войны или угроза войны, внутренняя политическая нестабильность или любое другое чрезвычайное положение, не могут служить оправданием пыток.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

olegmi
2013-05-27 18:47 (ссылка)

Басаев - не государство-подписант. По законам твоей РФ, нельзя к нему применять эту конвенцию вместо УК РФ.

А что касается конвенции, то ему Масхадов тут же слил все что думал в самых жестких выражениях... Масхадов был так зол, что убил бы Басаева, если бцы тот под горячую руку подвернулся... Но это Масхадов верил в конвенции. А Басаев знал им истинную цену...

Когда твои порученцы моджахедов или подозреваемых пытают, то ты всегда выступаешь против пыток?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ramendik
2013-05-27 18:53 (ссылка)

Конвенция относится не только к преступлениям, совершаемым госслужащими, но и к преступлениям на территории государств. Это чётко сказано в тексте.

Лично я считаю конвенцию слишком жёсткой в случае, если пытка необходима для получения информации от взятого с оружием преступника (и применяется только к самому преступнику). Мне кажется, что более чёткое определение этой ситуации привело бы к появлению письменных инструкций, которые помогли бы предотвратить, например, историю с Будановым (который, не имея на то дожной квалификации и имея слишком сильную эмоциональную завязку, взялся пытать предполагаемого снайпера, убивавшего его подчинённых, и в результате ничего не добился и убил). Поэтому я лично не выступаю против нарушений конвенции, когда они в указанных мною рамках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

olegmi
2013-05-27 19:04 (ссылка)

Да, и при попусатительстве чиновников - тоже. Но обращается конвенция только против государства-подписанта. Если ты считаешь Ичкерию частью РФ, то РФ и несет отчетственность... :)))))))

Шариат не считает признание под пыткой доказательством вины. И как ты думаешь, я проголосую за шариат или за твой концепт?

Я могу сформулировать условия, при которых лично ты станешь пытать третье лицо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ramendik
2013-05-27 20:01 (ссылка)

Светское законодательство также не считает полученные под пыткой показания доказательством вины и тут я с ним вполне согласен. Пытку я (но не конвенция) считаю допустимым применить для спасения жизней (и только к тому кто им угрожает). Но если он сказал где бомба под пыткой - это нельзя использовать для его осуждения. Только для обезвреживания бомбы.

Ратифицированые РФ конвенции являются частью законодательства РФ. И в часности эта конвенция не позволяет использовать ст.39 для защиты пытки.

И при каких же условиях, по-твоему, лично я стану пытаь третье лицо? Кроме случая, когда я считаю это лицо виновником, но заблуждаюсь. (В варианте "А заложил бомбу, сказал Б где она, Б не донёс куда надо для обезвреживания бомбы" я считаю Б соучастником, а не третьим лицом).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

olegmi
2013-05-27 20:50 (ссылка)

А не обращал ли ты внимания, что по твоему поручению в лагеря отправляют слишком много людей, доказательством вины которых является ТОЛЬКО "чистосердечное признание", а на суде они от него отказываются? Тебе этот факт не жмет?

Конвенция защищает от пыток со стороны государства, даже если государство организовывает пытки чужими руками. О частных лицах в конвенции ничего нет. О мерах репрессий - тоже.

Ситуация:
Москва вся заминирована. 10-100-1000 ядерных фугасов. Все твои родичи в москве и вообще толпень народу... Взорвется, скажем, через 10 часов, если не начинать эвакуацию. Если начать, - сразу рванет. Код отмены знает гражданин Магомедов. Он сидит в Лефортово. С кавказа притащили его семью, которая точно ни при чем и у нее железное алиби. Магомедова пытать бесполезно. Уже пробовали. Фиолетово! А вот его сын(8...16 лет) тебе заявляет, что папа герой и взорвет вас проклятых неверных. И плюет в тебя(не попадает). Есть маза, что если сына пытать при отце, то может тот расколется...
Ну как, станешь его пытать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ramendik
2013-05-27 21:25 (ссылка)

Именно пытать, пожалуй, не буду. А вот раскрутить его под камеру на пару заяв и потом объяснить, на какую именно часть статьи об измене Родине он только что наработал, куда он строго по закону отправится и с кем он там будет сидеть - это можно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

olegmi
2013-05-27 21:48 (ссылка)

За слова в кабинете следователя измена родине не прокатит. К тому же "с кем он будет сидеть", - это все та же угроза пыток, но чужими руками. Так что гнилой отмаз, да к тому же не действенный. То что будет ПОТОМ эти герои не вздрогнут. Они ведь тоже в москве... Их тоже разнесет фугасом... К этому они морально готовы. А вот если пытать сына здесь и сейчас, то отец может и сломаться... Ну как, пытаешь или пусть взрывается?

(Ответить) (Уровень выше)

ramendik
2013-05-27 20:49 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)

	olegmi 2013-05-27 16:45 (ссылка)
	Ты предал родину? Поздравляю! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ramendik
2013-05-27 17:14 (ссылка)

Родина определяет измену так:

"Государственная измена, то есть шпионаж, выдача государственной тайны либо иное оказание помощи иностранному государству, иностранной организации или их представителям в проведении враждебной деятельности в ущерб внешней безопасности Российской Федерации, совершенная гражданином Российской Федерации"

(ст.275 УК РФ)

Приобретение гражданства нейтрального государства само по себе не попадает под формулу. Гостайны у меня просто нет, поэтому выдать её я не могу. Всё, в чём я приносил клятву - это "исполнять законы Ирландии и уважать её демократические ценности", что не предполагает деятельности в ущерб внешней безопасности РФ. Единственный закон, который в Ирландии может наносить ущерб РФ в случае его принятия - это неправовое ограничение въезда по указке некой финансовой корпорации (так называемый "закон магницкого"); но я не собираюсь работать в пограничной службе или иметь какое-то ещё отношение к исполнению такого несправедливого закона.

А демократические ценности как раз позволят мне публично заявить о его несправедливости и нежелательности, что, несомненною, и будет сделано, если всерьёз пойдёт речь о его принятии. Упор будет на то, что деятельность финансовых корпораций привела к нынешнему тяжёлому экономическому положению Ирландии, и не следует позволять их лоббистам создавать Ирландии дополнительные сложности своими вымышленными обвинениями. Если они хотят заморозить чьи-то счета, это следует делать через суд и в суде приводить доказательства своих обвинений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	olegmi 2013-05-27 18:06 (ссылка)
	Не знаю... При товарище Сталине это считалось изменой родине... Пограничники Ирландии теперь действуют от твоего имени и по твоему поручению. Не отмазывайся! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ramendik
2013-05-27 18:14 (ссылка)

Да, тогда считалось. Но сейчас действуют другие законы.

Законодательство РФ не признаёт твою концепцию поручения (что подтверждено недвним судебным решением), поэтому она не может быть использована в контексте чисто российской статьи. Действия там интерпретируются как личные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

olegmi
2013-05-27 18:20 (ссылка)

Поскольку победа твоя, то я считаю статью 58 вполне применимой к тебе...

Действуют ли ирландские пограничники по твоему поручению, - опредлеляется исключительно ирландским судом и по ирландским законам.
Если твой порученец сделал, то это сделал ты.

(Ответить) (Уровень выше)

	olegmi 2013-05-27 18:06 (ссылка)
	От росиянского гражданства отказался? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ramendik
2013-05-27 18:08 (ссылка)

Нет. натурализация в Ирландии, в отличие от США, не требует отказа от другого гражданства.

По закону ситуация, насколько я разбирался, выглядит так - в РФ я не имею прав гражданина Ирландии, в Ирландии не имею прав гражданина РФ, в третьих странах какой паспорт предъявлю на въезде, такой и действует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	olegmi 2013-05-27 18:11 (ссылка)
	Лучше откажись от росиянского гражданства. Целее будешь... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ramendik 2013-05-27 18:14 (ссылка)
	И зачем? Чтобы визу получать для посещения родственников? А смысл? Тема давно и крепко обмусолена на экспатских форумах - нет в этом смысла. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	olegmi 2013-05-27 18:26 (ссылка)
	Смысл в том чтобы за тебя консул вписался. А гражданина РФ можно свободно изуродовать в мусарне и потом его самого за это посадить. Очень большой смысл! Иногда стоит жизни... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ramendik 2013-05-27 18:42 (ссылка)
	Я в целом доверяю правоохранительным органам РФ. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

olegmi
2013-05-27 18:49 (ссылка)

Ну если тебе нравится быть битым и потом сидеть...

Кстати, это тебя не заинтересует, т.к. ты атеист, но я должен предупредить, что отказ от гражданства еще снимет с тебя ответственность за хужожества вертикалов...

(Ответить) (Уровень выше)

	gay_fawkes 2013-05-27 16:21 (ссылка)
	>Этот же принцип применим ко всем последователям всех других вождишек. И к виртуозным гитларистам тоже! (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	olegmi 2013-05-27 16:25 (ссылка)
	Ага. Только они должны заявить "Гитлер - наш вождь" _И_ нужно доказать в суде преступления Гитлера. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

ramendik
2013-05-27 16:37 (ссылка)

Преступления Гитлера доказаны в Нюрнбергском суде.

Да, ты не признаешь его легитимность. Но ты и любой другой суд можешь объявить "нелегитимным", кроме талибанского. А талибанский суд даже не примет к рассмотрению дело против мёртвого кафира.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	olegmi 2013-05-27 16:46 (ссылка)
	Я читал материалы этого судилища. Даже купил томик... Это было глумление над идеями правосудия... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ramendik 2013-05-27 18:18 (ссылка)
	Ты так легко заявишь про любой суд, кроме шариатского в заранее признанной тобой версии (Талибан, "ИК", аль-Шабаб в Сомали). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	olegmi 2013-05-27 18:28 (ссылка)
	Не, там глумление было по крутому. Явно невиновных судили за деяние, которое совершили судьи... Тут просто не до тонкостей понимания права... (Ответить) (Уровень выше)