Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет p_govorun ([info]p_govorun)
@ 2005-08-28 18:06:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Арда и додекаэдр
Допустим, вам пришло в голову настроение фантазировать. И захотелось вам выдумать геометрическое тело, у которого все грани были бы правильными пятиугольниками. (Будем считать, что вам не доводилось такого видеть).

Может быть, вам придётся рисовать чертежи, или даже вырезать модели из бумаги. А может быть, вы справитесь с задачей в уме. Но в конце концов, потрудившись, вы сумеете представить себе тело с пятиугольными гранями.

Выдуманная вами фигура называется додекаэдр. Она имеет ровно 12 граней (а также 20 вершин и 30 рёбер). Откуда я это знаю? Дело в том, что, хотя фигура и выдумана, она существует объективно. И кто и где бы не стал представлять себе тело с пятиугольными гранями, он увидит одно и то же. Ну, разве что он где-нибудь ошибётся или поленится.

Есть люди, которые умеют выдумывать тщательно и без халтуры. Дж. Р. Р. Толкиен много лет описывал воображаемый мир -- Арду. Описывал, сверяя детали друг с другом, подгоняя куски, как грани додекаэдра, не пропуская несоответствий и стараясь не оставлять пробелов. И вот, результатом его усилий стал выдуманный мир, который можно увидеть. Мир, обретший своё, независимое ни от читателей, ни от автора, существование.


(Добавить комментарий)


[info]mashaaaa@lj
2005-08-28 14:12 (ссылка)
Между Ардой и додекаэдром есть разница. Описание додекаэдра достаточно исчерпывающе дано изначально, описание же Арды сложно настолько, что начни разные люди рисовать Арду, все равно выходили бы сильно разнящиеся картины.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2005-08-28 14:56 (ссылка)
Кем дано? Кому дано? :-) Даже тот, кому описания додекаэдра не дано, всё равно придумает его 12-гранным.

Конечно, Арда сложнее додекаэдра. Но даже додекаэдр можно нарисовать по-разному: синий или зелёный, большой или маленький.

И, конечно, целый мир невозможно описать даже в очень толстой книге. Останутся пробелы, которые можно дополнять, и может быть, даже не единственным образом. Но это не отменяет того, что уже построено.

Вот например, я могу заявить, что в Хараде водятся крокодилы. Проверить это (насколько я знаю) невозможно. Тем не менее это не отменяет того факта, что на юге есть Харад.

Точно так же я могу заявить, что 546654786435487634647 -- простое число. Это утверждение либо верно, либо неверно, проверить я его не могу (ну, могу на самом деле, но возиться не хочется). Тем не менее, то, что я не разобрался с простотой числа 546654786435487634647 никак не отменяет теории чисел.

Ну и напоследок -- совсем экзотика. О мощности континуума нам известно немногим больше, чем о крокодилах Харада. Но не говорить же, что континнума не бывает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ilia_yasny@lj
2005-09-12 16:48 (ссылка)
А в каком, по-вашему, смысле "бывает" континуум? Он существует объективно?
Я с подобной точкой зрения встречался у Пенроуза, которого недавно читал. Он считает, что такие превосходные математические объекты, как комплексные числа или множетство Мандельброта существуют реально, в точности, как платоновские идеи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2005-09-12 17:34 (ссылка)
Математические объекты, по моему мнению, существует объективно. Так же, как в природе можно найти камень, или, скажем, крокодила -- так же можно найти, например, куб (хотя бы в виде кристалла соли). Другой пример: число семь будет простым, и поменять это мы не в состоянии.

С континуумом примерно так же. Но тут есть проблема: если мы согласимся, что он существует, мы должны будем разбираться, например, какова же его мощность. Из аксиом это не выводится (доказано), а где найти континнум в природе -- непонятно. Вобще, непонятно, как мы можем описывать несчётное множество (количество книг по математике, включая ещё ненаписанные -- счётно). Так что может быть, континуум надо считать фантомом, изображающим какую-то другую, существующую в природе, реальность.

Точного ответа про континуум, как видите, дать не могу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marina_p@lj
2006-01-13 13:31 (ссылка)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2006-01-13 13:46 (ссылка)
Заглянул, потом почитаю внимательнее (первую ссылку я уже читал). В спор там лезть не буду, но мне не нравится идея о том, что человек-математик (в отличие от робота-математика) способен силой своего интеллекта преодолеть теорему Гёделя. По-моему, "сила интеллекта" в данном случае -- всего лишь способность отворачиваться и не замечать недоказуемых утверждений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]marina_p@lj
2006-01-13 14:06 (ссылка)
Споры там вроде бы давно уже закончились :-)
Идея, по-моему, другая. Примерно так: не аксиомы правят человеком, а человек -- аксиомами. Если наша аксиоматическая система недостаточно адекватно описывает те объекты, с которыми мы работаем, надо посмотреть, не стоит ли сменить аксиомы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun@lj
2006-01-13 14:20 (ссылка)
Это верно. Только вот пытаться обойти теорему Гёделя путём смены аксиом -- бессмысленно.

В первом же постинге: "никакая аксиоматическая система не может адекватно отражать нашу интуицию натуральных чисел". Смена аксиом не спасёт. [info]sova@lj, похоже, верит что спасти может наша интуиция, я же считаю, что интуиция может только помочь выбрать аксиоматическую систему, после чего проблема всё равно останется.

(Ответить) (Уровень выше)