Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет p_govorun ([info]p_govorun)
@ 2008-11-08 00:46:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Между фантастикой и реальностью
Вот тут [info]beldmit@lj говорит, что чтобы бороться с Фоменко, надо дать ему какую-нибудь премию по фантастике.

Не поможет. Идеи свободно кочуют между фантастикой и реальностью.

Вот, к примеру, вертолёт, парашют и другие подобные рисунки Леонардо да Винчи -- это фантастика или реальность? А роботы, описанные Карелом Чапеком?

"Илиада" Гомера долгое время считалась фантастикой. А потом Шлиман поверил в неё, и она стала реальностью.

А вот флогистон оказался фантастикой. Четыре первоэлемента (земля, вода, воздух, огонь) тоже заняли заслуженное место в фантастике. А вот атомы, придуманные примерно в то же время, твёрдо заняли своё место в реальности.

Лобачевский когда-то стал придумывать фантастическую геометрию. Он её придумал, но ко всеобщему удивлению, та оказалась вполне реальной.

Фантастика -- это не свалка, это склад. Всё, что там лежит, когда-нибудь может оказаться востребованым реальностью.

(Добавить комментарий)


(Анонимно)
2008-11-08 00:59 (ссылка)
(Это Митрилиан) "А потом Шлиман поверил в неё, и она стала реальностью." -- так он же не ту "Трою" нашел? Я вообще слыхала звон, что "Троей" называли тип укрепления. То ли три башни там стояло, то ли трое ворот...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun
2008-11-08 01:05 (ссылка)
Теперь считается, что ту. (Я не исключаю, что потом вся эта история опять переедет в область фантастики :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nealar.livejournal.com
2008-11-08 01:01 (ссылка)
Рисунки ЛдВ - фантастика. Илиада - реальность. Флогистон - зависит от модели. Как и теплород. Насчёт элементов - не компенгаген. Реальная геометрия - оксюморон. Это ж абстракция.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun
2008-11-08 01:11 (ссылка)
Любая наука -- это абстракция. И не только наука. Когда мы говорим "стол", мы имеем в виду некую абстракцию. А конкретный стол -- это не стол, а просто кусок дерева, который мы считаем столом. Так что ссылка на "абстракцию" не годится. Тем более, что "Илиада", скажем, -- это тоже абстракция.

А флогистон ни в какой из современных моделей реальностью не будет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nealar.livejournal.com
2008-11-08 01:25 (ссылка)
Пусть Илиада - абстракция, это же только буковки, но местоположение Трои - это реальность? :) Тада вот этот вот журнал - совсем абстракция, "объект несуществования второго рода".
А по теме: раз мы вводим термин "фантастика", давайте сначала его определим. Описание непроизошедших событий, скажем, в детективе и в "альтернативке" различается чем? Немножко помедитируем над определением - и станет понятно, куда идёт ЛдВ, а куда Гомер. И какие именно "идея" кочуют из фантастики, и куда именно они "переезжают". Вот обратно, по-моему, перемещаются абсолютно любые идеи. Полупроницаемая граница, на ней сидит демон и в одну сторону не спрашивает паспорта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun
2008-11-08 01:46 (ссылка)
Местоположение Трои -- это реальность. Шлиману удалось его вычислить с помщью Илиады и геометрии. Так что если уж относить геометрию к абстракциям, то Илиада точно пойдёт туда же.

Что же касается определений -- почему вы взялись за определение фантастики? Чтобы внести полную ясность, надо дать определение реальности. Увы, я сомневаюсь, что это можно сделать, и потому пользуюсь словами "реальность" и "фантастика", не определяя их.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nealar.livejournal.com
2008-11-08 02:11 (ссылка)
Я просто хотел сказать, что геометрия не бывает "реальной" или "фантастической". Как и другая математика. Илиада - да, абстракция, как и любой печатный текст. Ссылка на объект. Возможно, несуществующий. Объекты такого размера, к сожалению, невозможно передавать по значению.

> Что же касается определений -- почему вы взялись за определение фантастики? Чтобы внести полную ясность, надо дать определение реальности.
Не обязательно определять их обеих, достаточно определить отношения между ними. Но я всё равно не возьмусь за этот труд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouzdra
2008-11-08 05:49 (ссылка)
Я просто хотел сказать, что геометрия не бывает "реальной" или "фантастической". Как и другая математика

Это очень спорное утверждение. Я с оговорками с ним согласен - но скажем во времена Лобачевского общепринятым мнением было прямо противоположное. Главной же фишкой неевклидовой геометрии было не то, что аксиома паралельных не выводится (это тогдашней картине мира не противоречило - просто казалось несколько странным), а то, что нет естественного критерия для выбора между этой аксиомой и ее отрицанием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nealar.livejournal.com
2008-11-08 13:23 (ссылка)
> во времена Лобачевского общепринятым мнением было прямо противоположное
В наше время, аналогично, считается, что "наука устанавливает объективную картину мира". Потому квантовая механика так трудно лезет в моск. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]p_govorun
2008-11-08 11:54 (ссылка)
На мой взгляд, геометрия Лобачевского вполне реальна. Но сам Лобачевский придумывал её, как фантастику.

И та же история с Илиадой: её долго считали ссылкой на объект типа "миф", а она оказалась ссылкой на объект типа real. Просто проблемы с типизацией :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]nealar.livejournal.com
2008-11-08 13:26 (ссылка)
На мой взгляд, геометрия реальной вообще не бывает.
А с типизацией - всё верно. Похоже, есть огроменный класс объектов, которых сборщик мусора зачем-то приводит к типу "миф".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]beldmit.livejournal.com
2008-11-08 07:13 (ссылка)
Не надо путать технологию (Леонардо), модель мира (флогистон) и лженауку (Фоменко).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]p_govorun
2008-11-08 11:50 (ссылка)
Я тоже не люблю лженауку. Проблема в том, что дать определение лженауки практически невозможно. Борьба со лженаукой сама становится инструментом мракобесия.

И разве флогистон так уж отличается от теории Фоменко? У Фоменко тоже модель мира.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nealar.livejournal.com
2008-11-08 13:30 (ссылка)
В технологии бывает своя лженаука, а в лженауке - своя модель мира. Так что, Леонардо тут отчасти по делу. :)

(Ответить) (Уровень выше)