Previous | Mem | Next
 
papilot
papilot
21 October 2007 @ 01:14 am
Три мнения: трагедия в Китае глазами других людей...  
Тут
Imagetanushok
   озвучила вопрос, на который я бы хотел услышать разные мнения, не только свое, поскольку мое достаточно субъективное и информация у меня тоже неполная.

Итак, вопрос касается трагедии в Китае с группой Черника.

Приблизительная хроника работы поисково-спасательного отряда представленна на whitewater.ru по вот этой ссылке (хронология там снизу вверх):

http://www.whitewater.ru/tourism/Rivers/China/KunLun/Ulungkash/2007Chernik/2007ChernikMessage2.html#20071209

А вопрос, который поднимался в одной из телепередач, звучит примерно так:

Есть три мнения.

1. Какого они туда попёрлись, на их поиски ушли 9 мил. рублей.
2. Экспедиция плохо подготовлена (говорят в том числе и профессионалы). Были допущены ошибки. Не стоило так рисковать. Возможно следует ограничить такой экстрим.
3. Да они круты, это адреналин. Жаль, что вернулись не все, но они настоящие мужики.

К какому вы больше склонны, и почему? Если другое, то - озвучьте, плиз...

---------------------------------------------------------------------------
ИМХО
....

Я более склонен ко мнению №2.
Плохая подготовка.

Даже с моим небольшим катамаранным опытом, я бы никогда не сунулся на реку подобного типа всего двумя экипажами, один из которых, к тому же, двойка - т.е. более уязвим в случае сложных препятствий.

Теперь что "говорят". Говорят, что в последний момент группа оказалась недоукомплектованна. Но все равно пошла на сплав. Правда - неправда, не знаю. Возможно.

Очень много трепа стоит о подходе Черника-старшего к оценке маршрутов в принципе. Я просил бы эту сторону не обсуждать здесь вообще, для этого есть МКК и комиссия по расследованию.

Исходя из той инф., которой обладаю, у меня свои вопросы к произошедшему на реке.

Почему у группы не было альп-подготовки и скалолазного снаряжения? Возможно на это есть понятные ответы, но я не могу понять, почему четверо собравшихся вместе после гибели первых двоих, не смогли выбраться из ущелья своим ходом, а не по воде. Мне очень сложно представить себе такую картину местности. Да, чтобы не было лишних "но", - в горы я когда то ходил, скалолазанием тоже занимался, шлямбур от лепестка отличу... Так что, может кто мне объяснит, в чем причина хотя бы этой несостыковки?

Почему не было средств спутниковой связи? Это не Карельский поход, и логично было бы предположить, что команда должна была быть ими укомплектованна...

Вообщем, исходя из этих трех пунктов, я и делаю для себя выводы что главное - это плохая подготовка команды, которая все это в себя включает.
Возможно я неправ. Но пока нет повода занимать другую позицию...
------------------------------------------------------------------------

Пункт №1 стоит отдельного трепа, который уже велся в десятках разных мест по сети, если не в сотнях...

Да, трагедия, да деньги. Одно могу сказать точно. Будут ограничения по экстриму - можно смело забыть о высококлассных спасателях на все случаи жизни. И еще, - в кои-то веки Россия сделала хоть что-то для своих граждан за рубежом, а воплей-то поднялось, как будто старушку ограбили. В конце концов, они такие же налогоплатильщики, как и все остальные люди, и имеют право на оказание экстренной помощи государством. За кое что, между прочим, им таки выставили счет, никуда не деться, цитата:

..."Однако за различные "сопутствующие услуги", куда входит, например, обработка и отправка тел на родину, выставлен счет."...

Крутость...? Нет, просто неудача. Я не считаю этих людей особенно крутыми. Сильными - да. Но все, даже сильные, иногда ошибаются...
 
33 comments | Leave a comment
 
( Post a new comment )
imp_20972[info]genuine_elka@lj on October 20th, 2007 - 05:35 pm
Подготовка была плохая, да. Одно то, что они не взяли спутниковых телефонов, уже плохо.
Что касается спасения. Почему надо спасать такие экспедиции, даже если они плохо подготовлены.
Во-первых, виноват командир группы. И виноваты те, кто выпустил группу (у них же утверждали маршрут?) Все остальные, те, кто пошел за командиром - виноваты только в том, что доверились. Это не порок.
Во-вторых, страна получает доход, в том числе, и с туризма. Значит, она обязана искать.
Страна, откуда родом туристы - ну, она может не спасать. В принципе. Если ей пофигу, что о ней думают.
Наконец, просто грань между опасным и безопасным походом слишком тонка. В принципе, любой поход опасен. Вот мы, 8 человек, вполне могли, например, травануться грибами на Тумче, вне досягаемости мобильников. И нормальный безопасный поход превратился бы в пиздец. Или у кого-нибудь приступ аппендицита - все, пц, надо вертолетом вывозить. Риск есть всегда. Ясен пень, надо снижать риски, но до нуля их невозможно снизить. Страны, которые живут с туризма, должны просто закладывать вероятность таких расходов в бюджет.

При этом я не вижу большой беды, если с "экстремалов", которые, например, рыбачат на весеннем льду, прекрасно зная, что это опасно, дерут потом деньги за вертолеты. Потом, когда уже спасут. Это уже риски, на которые идут "экстремалы".
(Reply) (Thread) (Link)
imp_20805[info]papilot@lj on October 20th, 2007 - 07:04 pm
Угу. Не очень согласен только с тем, что:

"Все остальные, те, кто пошел за командиром - виноваты только в том, что доверились."

Дело в том, что (ИМХО, конечно, не апологет...) это - походы высшей категории сложности, где командир - всего лишь "первый среди равных".

Да, у него есть некие права, оговорённые с командой отдельно - например (предполагаю, как сделал бы я...) - право "вето" на прохождение чего-либо, указание общей стратегии передвижения (кто за кем, процессуальность прохождения...). Решение о снятии людей/команды в целом с маршрута.

Но в принципе, хоть и основная доля вины за подобные ошибки падает на командира группы, вся группа - это не чайники, выведенные на обкатку на 2-3 КС, а люди опытные и знающие куда, на что и как они идут.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_20972[info]genuine_elka@lj on October 21st, 2007 - 08:24 am
Это я понимаю... но мне кажется, там и задачи ставятся такие - на пределе сил, нет? Т.е. даже опытный народ рассчитывает на командира, как самого опытного, который должен понять, "потянем или не потянем"?
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_20805[info]papilot@lj on October 21st, 2007 - 09:25 am
Елк, задачу на пределе сил можно поставить и на Тумче...;-))) Пример - прохождение Падуна вверх по течению на латышской двойке...:-)))

Если серьезно - да, конечно. Если командор сказал - мы сможем, а что-то случилось, это в большей степени вина командора. Но Ел, это все-таки не армия, и каждый должен еще и адекватно оценивать сам свои силы. Когда мы идем в поход, я, к примеру, всегда оговариваю свое право (если капитаню) запретить кому-либо что-то проходить. НО! - Я не имею права принудить кого-то идти порог/сложный участок. И право члена команды - отказаться. Неоспоримое и прописанное уже, по-моему кровью и трупами опыта многих групп...

По-этому свою голову надо иметь всегда.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_20972[info]genuine_elka@lj on October 21st, 2007 - 09:33 am
Про свою голову - это даже не обсуждается:)
Спасибо за разъяснения.
(Reply) (Parent) (Link)
imp_111560[info]elizaveta_r@lj on October 20th, 2007 - 06:56 pm
Чисто по-мужски (с) у меня одно мнение по этому вопросу, исходя из полученной инфы - "если ты хочешь жить и сдохнуть красиво - запомни алгоритм и слова". В общем, мужики переоценили свои силы.
ДЛя Черника это особенно удивительно, если брать во внимание его сплавной опыт и его финансовое состояние на момент похода. ТО есть, с его стороны, как руководителя похода, должна была быть максимально обеспечена страховка экипажей во всех смыслах этого слова. И скалолазная, и вертолетная и прочее.
НО это мое иМХО, Лично бы я пошла на неизвестную речку именно так.
(Reply) (Link)
imp_111560[info]elizaveta_r@lj on October 20th, 2007 - 07:05 pm
Почему у группы не было альп-подготовки и скалолазного снаряжения? Возможно на это есть понятные ответы, но я не могу понять, почему четверо собравшихся вместе после гибели первых двоих, не смогли выбраться из ущелья своим ходом, а не по воде. Мне очень сложно представить себе такую картину местности. Да, чтобы не было лишних "но", - в горы я когда то ходил, скалолазанием тоже занимался, шлямбур от лепестка отличу... Так что, может кто мне объяснит, в чем причина хотя бы этой несостыковки?

В том, что, судя по инфе, у них большиснтво вещей смыло при первом же киле, где погибли Черники.
Знаешь, можно брать с собой все, что угодно, но когда кат 2 часа варит в пороге, после чего выплевывает в искареженном состоянии - думаю, тут дело уже не до снаряги, которая уплыла по течению.
(Reply) (Thread) (Link)
imp_20805[info]papilot@lj on October 20th, 2007 - 07:17 pm
Возможно. Однако меня удивило то, что альпуха ни разу не упоминалась даже как вариант, и уж точно никто не сетовал на то, что она исчезла вместе с вещами...
Опять же, цитирую из беседы со Зверевым:

"На следующий день группа двинулась вниз по реке и через 5 км увидела у левого берега обширный улов, в котором плавали катамараны, рюкзаки и весла"

Они нашли вещи и даже "вроде" попытались подняться в горы:

"Вроде бы были попытки вылезти в горы, но, упустив один из рюкзаков, спустились к реке."

Без всяких прочих подробностей мне это говорит только о недостаточной альп-подготовке группы.

Наши вон, даже готовясь на Белую, едут на скальник тренироваться...
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_111560[info]elizaveta_r@lj on October 20th, 2007 - 07:21 pm
Я ничего не понимаю в скальниках (хотя меня тренировали в подольских карьерах), но именно после них есть у меня подозрение, что, как ты не тренируйся, есть скальники, которые в гидре без спец снаряги хрен одолеешь. Соответственно, не было у них особых вариантов.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_20805[info]papilot@lj on October 20th, 2007 - 08:02 pm
В том то и дело, - вопросы остаются. Была снаряга или нет? Если была - сохранилась в найденных рюкзаках или нет? Что вообще сохранилось? Кстати, зачем в гидре в горы лезть? Непонятно...- это к тебе вопрос.

И, наконец, не проще и разумней ли было просто дождаться спас-отряда после первого киля, а не кидаться - ВЧЕТВЕРОМ!-НА ДВОЙКЕ!- очертя голову в неизвестность, уже представляя себе характер реки и препятствий на ней...

Масса вопросов "почему"....
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_111560[info]elizaveta_r@lj on October 21st, 2007 - 02:46 am
В гидре в горы лезть затем, что у них все вещи унесло, насколько я помню из информации. Просто если больше не в чем - то и в гидре полезешь.

Насчет дождаться спас-отряда - ну, не уверена, что все выдежали бы нахождение с трупами на стоянке долгое время. Может, именно поэтому они решили пройти дальше. КАк известно, лучшая стоянка обычно на сто метров ниже (с).
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_20805[info]papilot@lj on October 21st, 2007 - 04:57 am
>>В гидре в горы лезть затем, что у них все вещи унесло, насколько я помню из информации

Лиз, перечитай внимательно еще раз рассказ самого Зверева, цитирую, во второй раз:

"На следующий день группа двинулась вниз по реке и через 5 км увидела у левого берега обширный улов, в котором плавали катамараны, рюкзаки и весла"
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_111560[info]elizaveta_r@lj on October 21st, 2007 - 05:06 am
ладно, уговорил, невнимательно прочитала.
Что не отменяет того факта, что даже при наличи снаряги по этим горам куда-либо лезть было либо невозможно, либо очень трудно. Если уж професиональные спасатели с подготовкой и снарягой не за один день даже смогли туда спуститься, то что говорить о людях, которые еще и стресс пережили...
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_20805[info]papilot@lj on October 21st, 2007 - 06:07 am
Профессиональный спасатель-водник, насколько нам известно, там был один-единственный. Больше китайцы никого не допустили. Так что горно-спасательной операцией там даже и не пахло...
(Reply) (Parent) (Link)
[info]banga_73@lj on October 21st, 2007 - 12:48 am
Мне ближе 3-ий вариант. Хотя элементы второго присутствуют...
По той инфе, которую я читала (не уверена, что правильная, все мы питаемся в большей или меньшей степени слухами).
- Спутниковые телефоны в Китае, а особенно в этом районе зарегить очень непросто и работают они ичень фигово (в ущельях и т.п. вообще не работают). Поэтому в каком-то другом отчете читала, что не стоит овчинка выделки: много времени затратишь на регистрацию, а пользоваться не сможешь.
- Альп.подготовка вроде бы была как раз на уровне, про снарягу ничего не слышала. Но то, что спасатели с трудом (в течение нескольких дней) добирались до места обнаружения ката 4-ки, заставляет думать, что выбраться оттуда было можно, но непросто. Наверное, просчитали варианты и решили, что по реке, обнося все сложные пороги, будет безопаснее. Тем более, что там ждал проводник, а сколько времени придется выбираться до людей горами - неизвестно.

А спасать, я считаю, нужно... Чем они хуже этих ребят, которые в Бурятии занимались незаконной добычей и застряли в шахте на днях... Другое дело, что при таких первопрохождениях, мне кажется, должна быть страховка (тут по телеку рассказывали, что в Германии те, кто катается на горных лыжах платит налог в пользу травм.медицины...)
(Reply) (Thread) (Link)
imp_20805[info]papilot@lj on October 21st, 2007 - 04:59 am
Насколько я слышал, страховка у них была, с этим было все нормально...
(Reply) (Parent) (Link)
imp_110999: Девушка с веслом[info]blnergizer@lj on October 21st, 2007 - 03:17 am
Как ходившая с Черником, могу сказать, что да, страховкой он может и пренебречь,если считает, что здесь все просто. У нас на Кекемерене он "на мясо" ходил (первым) и пробивал дорогу.
Однако в каньоне том, как говорит Паутов, невозможно было поставить страховку. Так что иди они хоть 10 катамаранами, в том месте их было не спасти. В чем ошибка? Возможно, надо было переждать паводок или идти в другое время суток (кажется, кат из бочки из-за упавшего расхода вымыло к вечеру). Или сразу сниматься с маршрута,когда увидели, что река сложнее,чем предполагалось...
Альпподготовка у них была - у обоих Черников,по крайней мере, точно. Брали ли они с собой снарягу - неизвестно, только весит она ОЧЕНЬ много,если брать все по полной программе. Могли и не взять,чтобы не перегружать каты, поскольку перегруз также опасен.
Зачем они туда пошли думаю, водникам объяснять не надо.
По поводу 3-го пункта, лично я считаю их "настоящими мужиками" и, как где-то было сказано, их прохождение можно сравнить в покорением Эвереста. Эверест остался непокоренным. Пока...
(Reply) (Thread) (Link)
imp_20805[info]papilot@lj on October 21st, 2007 - 06:05 am
По поводу альпухи - пара-тройка запасных веревок и набор лепестков с парой спусковух кат-4 не утянут. Не на пару месяцев они шли, и не в "абсолютную Антарктиду", чтобы высчитывать вещи до грамма... Горный район, от 4.000 до 3.000 м - это ли не главный повод взять с собой спец.снаряжение?

Опять же, я понимаю, что как говорится "задним умом мы все крепки", но даже теоретически, даже только собираясь на реку, у меня сразу встает вопрос - КАК организовывать страховку с двумя катами???
Особенно, когда первым идет 4-ка???

Это даже одного живца не выставить на всякий случай, а на прохождение 4-ки надо ставить - минимум 4 морквы... Была бы вторая 4-ка, можно было бы попытаться выбить первую из бочки, можно было бы... Вообщем, - что гадать...? Для меня ясно одно - больше людей на таком маршруте - больше возможности что-либо организовать для спасения. После того как на Чулышмане народ из таких ЖОП вытаскивали, с трудом верится что 6-8 чел. не смогли бы ничего придумать...

Не, это просто несерьезный подход к организации всего дела. И основная вина тут - командира группы. Который, вообщем, подбил на это и всех остальных, хотя и у них мозги должны быть на плечах...
Поэтому для меня крутостью здесь не пахнет. Смелостью и безбашенностью - да...

Конечно же, чистое ИМХО, да и не может быть здесь абсолютно правильного и единственного мнения....
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_110999: Девушка с веслом[info]blnergizer@lj on October 21st, 2007 - 04:16 pm
Насчет "выбить из бочки" - могло и второй кат также затянуть,и варились бы они там вместе... Вообще, трудно представить себе таких размеров бочку, что держала кат 5 часов! Это что-то невообразимое было...
А страховка у них подразумевалась "тандемная" - то есть только визуальная, если что, впередиидущее судно могло принять только людей на борт. Они все серьезные реки так шли...
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_20805[info]papilot@lj on October 21st, 2007 - 04:34 pm
ИМХО - безбашенная глупость на неизвестных реках. Это дело рук-ля, но я бы с такой страховкой на маршрут не выпускал бы...
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_110999: Девушка с веслом[info]blnergizer@lj on October 21st, 2007 - 04:47 pm
Говорят, Черника было тяжело не выпустить...
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_20805[info]papilot@lj on October 21st, 2007 - 04:54 pm
даже не знаю что и сказать... Говорить плохо не хочется. Но знаешь, меня сегодня в этом фильме убил насмерть один факт. Это когда Зверев лежа на больничной койке сказал - "...если б я хотя бы видел карту того, куда мы идем, то я бы не пошел..."

После этого у меня отношение к подготовке группы и непосредственно к руководителю очень неоднозначное, мягко сказать....
(Reply) (Parent) (Link)
imp_125899: dragon[info]tanushok@lj on October 21st, 2007 - 07:04 am
А можно я выскажусь, как человек со стороны?
(Reply) (Thread) (Link)
imp_20805[info]papilot@lj on October 21st, 2007 - 07:22 am
Конечно же, мнения принимаются любые...
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_125899: dragon[info]tanushok@lj on October 21st, 2007 - 08:13 am
1. Мне жаль, даже не спортсменов, они экстрималы, вся их жизнь - риск, а их родных.
2. Считаю, что экстрим надо ограничить. Не в плане - не пускать. А в плане - проверить всё снаряжение пускать только при полной подготовке.
3. Я не считаю, что спасать не надо или надо выставлять счёт, но последнее время СМИ просто пестрят сообщениями о том, что МЧС ищет там-то, снимает трупы там-то и пр. Это значит, что в датском королевстве что-то прогнило, скорее всего то, что экстрим стал не только увлечением, но и модой. А значит, что в горы прутся толпы неподготовленных, по рекам повышенной сложности вплавляются люди, которые в этом ничего не смыслят, в лес неподготовленный человек ведёт детей и парочку теряет по дороге. Вот это надо пресекать. Однозначно.
4. В остальном я больше придерживаюсь пункта 2. Я понимаю, что для таких людей, как были в Китае, такой сплав может быть и мечтой жизни, но это огромный риск, и даже не в том, что река самая сложная по прохожденю, а в том, какой это район, что там никто не живёт, что он труднодоступен и т.д. Шойгу сказал, что они допустили ошибки. Не знаю, насколько он прав. одной из ошибок было то, что когда погибли Черники, группа пошла дальше, вместо того, чтобы сидеть и ждать.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_20805[info]papilot@lj on October 21st, 2007 - 09:08 am
1.
Родных конечно же, жалко. Но понимаешь, родные, в большинстве случаев, загодя готовы, что с такими людьми может что-то случиться. Оно, конечно же, не означает, что они меньше переживают и страдают. Это сродни родным военных, МЧС-овцев, да вообщем любых людей, связанных с профессиональным риском. Можно, конечно же, возразить - "это их профессия, а не хобби...".
Да, профессия. Но я не зря упомянул, к примеру, МЧС. Подавляющее большинство полевых оперативников МЧС приходят туда именно из таких экстремальных видов спорта/любительских хобби...

И, знаешь, если честно, то я гораздо больше волнуюсь за своего отца, когда он за рулем автомобиля в Москве, чем когда они с моей мамой уходит на сплав в Карелию или на Урал (они до сих пор ходят...).

2&3.
Это не ограничение, это структуризация. Я тоже считаю что на маршруты выше 2 КС (а гибнет основная масса именно на средних категориях 2-4 КС) должно выдаваться разрешение, так, как это было раньше. И вообще, очень неплохо было бы возродить систему МКК (маршрутно-квалификационной комиссии). Да, это немало бюрократии, но это еще и достаточно объективная оценка маршрута, завизированная официально. И, соответственно, тогда надо возрождать и систему КСС (контрольно-спасательной службы). А то у нас по всем каналам рекламировали все лето "шикарный отдых в Карелии", "интересные покатушки" на бурных речках. А КСС - нету, вызывать в случае чего - некого. Контролировать маршруты - некому... А что происходит на этих платных "покатушках" мы насмотрелись в этом году на Тумче, когда детей без полноценной страховки сплавляли по порогам. Это при том что за неделю до нас один из таких "типо крутых интструкторов" сам погиб и девушку покалечил на одном из порогов Тумчи...
А потом говорят "а что это у нас столько несчастных случаев стало...? А не запретить ли это все нафиг?"

4.
Знаешь, для человека со стороны, у тебя очень разумный и правильный взгляд (ИМХО) на то, что произошло с той группой, и то, что происходит с этой категорией путешествий вцелом.
Так что - большой респект, с уважением снимаю шляпу...:)

Я согласен, я тоже считаю что главная ошибка группы - продолжение сплава после гибели первых двоих.
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_125899: dragon[info]tanushok@lj on October 21st, 2007 - 01:57 pm
2 и 3. Вот многое сейчас так и делается, к сожалению. Почти любой может открыть фирмочку, взять пару "инструкторов" и отправлять людей по маршрутам.
4. Спасибо :-)
(Reply) (Parent) (Link)
imp_9310[info]geterozis@lj on October 21st, 2007 - 12:34 pm
"экстрим стал не только увлечением, но и модой" Дык! Наш гарант этим летом сплавился по порогу 4 кс. Не знаю - на чем, не знаю, кто его сплавлял.
Да и электрички увешаны рекламой - "Выиграй тур на двоих - сплав по горной реке!"
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_125899: dragon[info]tanushok@lj on October 21st, 2007 - 01:50 pm
Ваш гарант тот ещё экстримальщик :-) Кто знает, чем он в прошлом занимался. :-)
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_9310[info]geterozis@lj on October 21st, 2007 - 02:23 pm
То же верно. Правда, мы работать час не могли - решали как охрана шла порог и одевали ли они гидру или так - в костюмах?. :)))
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_125899: dragon[info]tanushok@lj on October 21st, 2007 - 02:29 pm
в костюмах, они всегда в костюмах.
Как-то на 9 месяце беременности первым ребёнком, шла я с универа после экзамена, который сдавала часа 2. Жарко, голова ещё болит. А у нас факультет сразу за резиденцией нашего президента. Иду, и думаю, чего это так много мужиков в чёрных костюмах по ткой жаре. На встречу группа товарищей в чёрных костюмах. У одного серый костюм. И лицо, такое знакомое, знакомое. Прошла я через эту толпу. На меня все так внимательно посмотрели. С мужчиной в сером костюме мы переглянулись. Иду дальше и всё думаю, где я его видела. Зашла в метро, голова чуть остыла и до меня доходит - это ж наш президент :-)
(Reply) (Parent) (Thread) (Link)
imp_20805: Томно мне...[info]papilot@lj on October 21st, 2007 - 08:01 pm
Мда...))) Как тесен мир... ;-) Президенты на каждом шагу под ноги лезут...))))

Не, у нас гаранта так фиг встретишь...
(Reply) (Parent) (Link)
imp_9310[info]geterozis@lj on October 21st, 2007 - 11:51 pm
ПАДСТАЛОМ! :)))
(Reply) (Parent) (Link)