Дураки. От них можно ожидать чего угодно. Главный признак дурака — стандартность внешности и поведения. Дурак — большой коллективист. В суждениях он невыносимо мелочен. Его шутки, афоризмы, обобщения избиты до невозможности.
http://www.sovets.ru/safe/survive/2283.htm

бывают странные сближения))))

ценности-то старые, художники создают новые языки, потому что существующие - обессмысленны или слишком быстро обессмысливаются, и мало пригодны для разговора о ценностях, независимо от новизны или древности последних. %)

сижу вот и думаю - возможно ли сегодня создание новых языков? Новых мнений -да, возможно, но что такое сегодня новый язык?

чем "сегодня" отличается от "вчера" в ситуации художника? Если действительно художник - ничем. Что такое "новое" никто толком никогда не знает. Художник тоже. %)

...новое - это то, чего не было раньше...

Я тут уже всех, должно быть, задолбал Прустом, но вот, книжка разломилась на абзаце: "Есть правильная точка зрения, что прогресса, открытий в искусстве не существует, что прогресс и открытия существуют только в науке и что коль скоро каждый художник начинает сызнова, то усилия одного не способны не послужить подспорьем усилиям другого, ни сковать их, и все же нельзя не признать, что поскольку промышленность популяризирует некоторые законы, установленные искусством, то прежнее искусство с течением времени теряет долю своей оригинальности..."
2.2.248

"...новое - это то, чего не было раньше..." - безусловно, поэтому трудно его представить - как само "новое", так и то, что оно может быть в виде языков или чего-то еще.
а с Прустом никаких противоречий нет.

ну вот когда художник говорит "новое" то это почти всегда понятно, что оно "новое"
или я не понимаю тогда о чём вы)

Здесь согласие достигнуто. Хоть и далеко от заявленной темы. %)

ну вот и славно, вот и хорошо

Новые смыслы - да, непременно. А вот насчет ценностей - большой вопрос...

опять вы за старое
а что, смысл, сам по себе - не ценность?
как будто много его, в мире-то, смысла этого самого

Ну зануда я :)

В мире смысла вообще нет, как по мне... а смыслов все же много.

>а что, смысл, сам по себе - не ценность?<

И большая ценность. Но это ж вы сказали: "создают новые ценности и новые смыслы" - И то, И другое ;)

ну так просто я ещё зануднее, чем вы))) поэтому и написал с оттяжкой)))

Принимается с пониманием ;)

спасибо и - не сомневался)

Художник (творец) тем отличается, что говорит правду, а "человеку толпы" эта правда на фиг не нужна, он ко лжи привык.

согласен, но чем это противоречит моей мысли о "мнении"? Почему-то все в комментариях восстают против этого слова "мнение", между тем, его можно понимать очень даже широко. Ведь, в конце концов, продукт для художника не главное, есть художники и устроители собственной жизни, мифотворцы...

Да, есть художники своей жизни, любопытные и яркие индивидуальности.
А на слово "мнение", вероятно, платоновский взгляд: мнения не обладают безусловной ценнстью, т.к. не бывают истинными, ибо если какое-то мнение истинно, это уже не мнение, а знание.

а что, искусство должно быть истинным, что ли?
кажется, куда важнее сама по себе "энергия заблуждения", нет?

есть эстеты, для которых красота = истина.
Они в том, что другим кажется уродливым, видят совершенство необходимости (Спиноза, например).
Это я понимаю, а лживое искусство - не понимаю.
"Энергия заблуждения", это не зря потраченная энергия?

всё проще, если определить как искусство то что не есть в жизни; то, что не есть жизнь
этика и есть эстетика, этично то, что красиво
не понял - а причем тут мой любимый Спиноза?

>всё проще, если определить как искусство то что не есть в жизни; то, что не есть жизнь<

...и останется самая малость - определить, что есть жизнь. И тогда все, что не будет укладываться в рамки в такого определения - и будет искусством :)

жизнь - то что есть жизнь, есть жизнь, есть жизнь; то есть, то, что вокруг

Тогда искусство - это априори тоже жизнь, потому что оно - именно вокруг. Точнее, оно - в самой природе человека, потому и составляет окружающее его.

Спиноза в "Этике" в примечании к книге 1 написал, когда нечто так расположено, что, когда мы это воспринимаем нашими органами чувств, легко можем себе представить и, следовательно, легко вспоминаем, тогда говорим, будь-то это хорошо расположено, а в противном случае - плохо и беспорядочно. Людям прятнее то, что легко представимо, поэтому они предпочитают порядок беспорядку, словно порядок - в самой природе вещей.

тем более тогда не понимаю, как это противоречит тому, что я написал, тем более, что на одну "задачку" ну или "теорему" у того же Спинозу можно с десяток других наковырять)

за это вы его и любите :)
эстетика = этика, согласен я.
с тем, что искусство должно быть нежизненным - не согласен. Оно тогда БЕЗжизненным, мертвым получается.

вы меня немного не поняли и, оттого, запутались: искусство не должно быть безжизненным, оно должно давать примеры того, что не есть жизнь, описыватя то, чего нет в жизни (любой самый правдивый и правдоподобно выписанный социальный тип состоит из сочетания правд и неправд). Тот же роман Пруста - ну как же его можно назвать безжизненным, когда он сублимирует, пытаясь подменить собой, цельный жызненный поток?!

я бы сказал, искусство создает тоже жизнь, только такую, которой нам здесь и сейчас не хватает, существование привычных вещей под другим углом.
Я думаю, не дело искусства подражать жизни, поэтому вопрос правдоподобия в искусстве, в смысле документалистики, не уместен, искусство, именно, создает реальность, другую, где творец устанавливает свои законы. Однако, эти законы должны работать, быть настоящими, правдивыми, а не "от фонаря".
О Прусте: там, где человек искусства лукавит, простим ему его слабость.

ну, да, Вы совершенно правы - его, искусства, цель - творить иную реальность, которой нет в обычной реальности)

не иную, в смысле, нет нигде.
Иную, в смысле, такую, которую никто больше не заметил.

друже, а если эти два "других" объединить?

ничего не выйдет.
Возьмем пример Кафки, если б его произведения были просто чем-то необъяснимым, "нигде и никогда", они были бы бредом, но он показывает реальность через символы...

...прикольно, но я как раз сегодня ночью о Кафке думал, сравнивал его с Прустом; у него реальность сна, которая, между прочим, тоже имеет право на существование...

похоже, не понимаете Вы Кафку, друже :)

а Пруста то уж тем более, куда уж мне-то уж)

прибедняться изволите :)

каков вопрос - таков ответ
) можно ли их постичь, в конце концов, перестать перебирать метафоры и приблизиться, ну, хотя бы, на расстояние пушечного выстрела?!

у Кафки все проще пареной репы.
Вот "Процесс": арестовали главного героя Вина и Стыд, заставили ходить в суд, давать показания по воскресеньям, ясно ж, в церковь побежал; и виноват-то он сам не знает в чем, церковь так к людям и относится, "ты покайся", а его беспокоит собственное спасение, оправдание; пришел суд искать, а ему все показывают дорогу к плотнику, еще яснее, причем говорят все по-разному, у каждого своя дорога. Или потом, когда герой пришел к судебному художнику, спрашивает его: не случалось ли на его памяти, или при его отце, чтобы кого-то на суде оправдали, а тот ему: нет, мол, он сам никогда таких оправданных не видел, и отец его тоже, но об оправданиях ходят легенды, ясно же, о святых речь, и т.д.

а Америку так же просто объясните?)

Не читал я пока "Америку" :)

везет вам: у вас все впереди

Дима, речь о том, что "глаз" художника (которым является и ученый, и любой неравнодушный человек) видит несколько иначе, чем глаз "обыкновенного" человека, различает оттенки, ракурсы, перспективу.
Задуматься об этом меня подвиг сын, когда во 2-3кл. он стал посещать уроки рисования - идея исходила от него.

Ну, уж, а это: "О, глаз дело важное, что на иной глаз поэма, то на другой — куча" напоминать не надо? :)

я не знаю этого афоризма, чей же он?

Федор Михайловича. "Дневник писателя", 1876.

*я бы сказал, искусство создает тоже жизнь, только такую, которой нам здесь и сейчас не хватает, существование привычных вещей под другим углом*.
Отлично сказано! :)
Интуиция подсказывает художнику "образ гармонии, еще не выявленный". Он словно проектирует действительность, заглядывает в будущее.

не только будущее, художник может восстанавливать прошлое, или моделировать объективную действительность настоящего.

Это - "по умолчанию". :)
Как Вам "Герострат" С.Я. Надсона? :)

В плане воссоздания прошлого? На мой вкус - слишком романтично, но, вообще, я не знаток поэзии, каюсь, грешен. О самом Герострате скажу пошло: ломать не строить. У Ю.Мисимы роман "Золотой храм" о таком же поджигателе.

В плане реконструкции психики Герострата.
"Золотой храм" там близко не лежал.

преступная психика на самом деле примитивнее, опять повторюсь - романтизировали ендова Герострата в 19 веке :)
Еще одну аллюзию вспомнил: "Катилина" Ибсена.

Повторюсь и я: Надсон увидел в преступнике страдающего человека. По-моему, это называется "гуманизм". :)

Я прекрасно отношусь к Ибсену, но не хочу читать "Катилину". Мне, пожалуй, хватит "Генриха IV" г. Манна и "Мартовских ид". :)

Обычно, тот, кто рефлексирует, не действует, а совершает что-нибудь в этом роде тот, кто не думает особо :)
А почему Вы о "Горестрате" заговорили?
В каком смысле Вам хватит Генриха Манна, Вы исторические произведения из принципа не читаете?

"Обычно", но не всегда. :) Рефлексировать подсознание, м.б., самое трудное для человека, вот почему при исцелении неврозов сложно обойтись без потрясения и терпеливой помощи другого. :)

*А почему Вы о "Горестрате" заговорили?*
Я считаю, что моя реплика - в контексте нашего разговора.

Принципа я придерживаюсь в других случаях. :)
О времени, в котором жил герой Ибсена, я слышала немало негативного - как и о времени героя Г. Манна. Я, по-возможности, стараюсь избегать лишних стрессов.

Но тут жизнь показала мне язык: с Вашей "подачи" я к этой теме обратилась. :)
Сейчас готовлю запись. Спасибо за стимул. :)

http://community.livejournal.com/ru_philosophy/915406.html?thread=20619982#t20619982

Не льстите себе.
В конце концов, это признание "людей толпы" выносит художника из толпы и возносит над ней.
А правду говорят и люди науки, и те повсеместно встречающиеся таланты и гении, о существовании которых не догадывается наша пресса - по своей версии, единственный судья того, "кто есть кто".

по-моему, у Вас здесь с логикой не все ОК...
сначала - благодарите толпу, а потом о непризнанных гениях?

"Бей первым, Фредди"?
Если Вы так умны, как думаете, догадаетесь.

"Спи, не то скажу отцу" :)

Я - сирота.