Отсутствует, короче говоря, понимание того, что даже если замок ( а то и саму дверь, неважно с какой целью) сломал кто-то другой, все равно вошедщий в распахнутую дверь и набравший камешков- преступник. Причем искренне- другой пример того же- что в преступлениях хакеров вполне серьезно обвиняют Билла Гейтса.

оставлял дырки в продуктах - тогда и его, и его.
И если бы знал о дырках и сознательно ничего не предпринимал - тогда тоже.

На "и" согласен:))
Я вполне за суд над гайдарочубайсом.
Что не отменяет:))

Присутствует понимание того, что "приватизация" в России проводилась государством, под контролем государства и т.д. Надзор за законностью приватизации производился, насколько я понимаю, соответствующими гос.органами (прокуратурой в т.ч.). Т.о. ответственность за приватизацию и ея результаты лежит на государстве, персональная ответственность - на гос.чиновниках - тех, кто непосредственно занимался процессом приватизации и контролировал её.

В такой ситуации, по-моему, смешно обвинять предпринимателя(ей) в воровстве ("набрали камешков") - поскольку камушки-то продавали хозяева - продавали, ставили подписи, контролировали процесс. И эта система действует до сих пор. Здесь остаётся только купить подешевле - продать подороже.

Если же в процессе был подкуп должностных лиц, то это другой разговор :)

Если подкупа не было - остаётся только спросить М.Х., "почему же ты был первым учеником?" Почему лучше всех зарабатывал деньги? :) И всё. Это вопрос морали.

Иначе же в существующих условиях можно обвинить в воровстве _любого. Десятки миллионов людей (в т.ч. я) приватизировали "народные" квартиры за какие-то 00 рублей, хотя на самом деле стоили они по $$$$$ баксов. Я, честно говоря, даже не задумывался, нанёс ли я этой своей миниприватизацией "народу" и государству какой-нибудь урон :) И не хочу задумываться, меня это не волнует, ага? А какого-нибудь врача-"бюджетника" вполне можно обвинить в том, что он работал на полторы ставки вместо того, чтоб делать то же самое за одну :) "чем нанёс ущерб государству в размере ..." Т.е. "камушков понабрал", в меру способностей. И т.д. А уж налогообложение... дайте мне власть, и я тут любого посажу :) хоть за три колоска, хоть за три тонны. В РФ вымазать в "камушках" можно всех и каждого - любого, кто хоть что-то зарабатывал. И это, наверное, не есть хорошо

Если мифический господин Z (народ) и владел собственностью (для меня же очевидно, что это не так, и собственностью владел господин Y (гос-во)), то он в любом случае не нанимал г-на Y её охранять, он передал господину Y права на управление своей собственностью. Господин же Y решил избавиться от части этой собственности (подозревают, что в корыстных целях), быстренько распродав её через свой государственный магазинчик. При этом магазинчик имел гос.вывеску, персонал выдавал покупателям (мистеру Х в т.ч.) кассовые чеки, приходники-счета-фактуры-что-там-ещё, включая руководство пользователя на русском языке.

После чего господин Y - морда-кирпичем обвиняет мистера Х в краже, отнимает проданное и передаёт имущество мистера Х мистерам ХХХ. На вопросы господина Z господин Y предъявляет ему тельце мистера Х. Мифический господин Z, судя по всему, доволен. А я, например, нет

Надзор за законностью приватизации производился, насколько я понимаю, соответствующими гос.органами (прокуратурой в т.ч.). Т.о. ответственность за приватизацию и ея результаты лежит на государстве, персональная ответственность - на гос.чиновниках - тех, кто непосредственно занимался процессом приватизации и контролировал её.
Ну да. и производился и производится. По тем делам, по которым руководство Юкоса привлекли - срок давности не вышел.
По сути дела не понятен именно смысл вот этой претензии - по логике bbb@lj ежели государство 'надзирало за законностью', то воров должно было хватать за руку в реальном масштабе времени, по факту. Между тем, на это хватание законом выделены довольно большие, но и конечные сроки. Ну не сразу разобрались, что эти вот - воры, но ведь разобрались же? В чём проблема? Где несправедливость?

"Выделены довольно большие сроки"? "Не сразу разобрались"? Да с первых секунд приватизации :) государственным органам в целом и прокуратуре в частности начали орать прямо в уши - "да у вас там беспредел!". - Нет, у нас всё в порядке. Всё легально. Налетай, подешевело. Что в данном случае предлагается бизнесу? Не покупайте предприятия, подождите десять лет, пока не выяснится, не "ошиблась" ли прокуратура? Вот, например, сейчас можно купить крупное предприятие в РФ так, чтоб через 10 лет не загреметь за это за решётку? :) Чтоб его потом не отняли? Может, и примеры есть? :) Или всё же "дело было не в бобине"?

Если не упираться в "олигархов" - вот та же приватизация квартир - она что, законна? :) "Справедлива"? "Народная" собственность перешла в частные руки, ущерб экономике нанесён, наверное, размером с миллиард $. Куда смотрит прокуратура? Я уверен, что всё это можно переиграть. Вообще, я утверждаю, что в существующей ситуации усилиями гос-ва у любого человека можно отнять любую собственность :) поскольку частной собственности у нас как таковой не существует :)

"Выделены довольно большие сроки"? "Не сразу разобрались"? Да с первых секунд приватизации :) государственным органам в целом и прокуратуре в частности начали орать прямо в уши - "да у вас там беспредел!". - Нет, у нас всё в порядке
Ну так чем же Вы недовольны?
Вы орали. Вас наконец услышали. В чём конкретно проблема?

Что в данном случае предлагается бизнесу? Не покупайте предприятия, подождите десять лет, пока не выяснится, не "ошиблась" ли прокуратура? Вот, например, сейчас можно купить крупное предприятие в РФ так, чтоб через 10 лет не загреметь за это за решётку? :) Чтоб его потом не отняли? Может, и примеры есть? :) Или всё же "дело было не в бобине"?

Глупость какая-то. Куча приватизированных предприятий работает и к их приватизатором не только нету претензий со стороны государства - но и упомянутые срока давности выйдут вот вот, закрыв возможность для таких вот действий, как были предприняты по отношению к Ходорковскому. Вы занимаетесь довольно пошлой демагогией - можно подумать, что каждого, поучаствовавшего в приватизации предприятий поволокли в кутузку. На самом-то деле, в ней были завязаны десятки, если не сотни тысяч людей, а примеры преследования со стороны правоохранительных органов - едва ли не единичны.

Если не упираться в "олигархов" - вот та же приватизация квартир - она что, законна? :)
А к чему тут смайлик? Приватизация квартир была и остаётся абсолютно законным делом - в связи с наличием соответствующего закона. Точно так же как и была законной приватизация пресловутых Апатитов - к Ходорковскому же вопросы возникли не потому, что он их приватизировал, а потому что денег не заплатил, которые должен был в обмен на приватизацию. Т.е. кинул государство.

"Вас наконец услышали". Ага. Наконец.

Проблемы, в принципе, особо никакой нет, "это жизнь". Посадили Х. - ну так что ж, знал, на что идёт. Зарабатывать деньги в РФ - это большой риск. Единственная возникшая проблемка - это прозвучавшее утверждение про "не сразу разобрались". Похоже на выступление лидеров "идущих вместе" в программе "Время" - только непонятно, что за целевая аудитория выбрана, тут же вроде реальные взрослые граждане РФ есть, не только мэйл-роботы потусторонние.

Взрослые люди ведь понимают, что "разобрались"-то гос.органы как раз сразу. То, что не действовали - это система. Причём в этой системе не только любых Х. могут нагнуть по полной программе, но и "другую" сторону - гос.служащих любого ранга, начиная с рядовых с/м и выше. Что было с ген.прокурорами и пр., начинавшими гаффкать в "неправильную" сторону - мы все видели.

===
Что в данном случае предлагается бизнесу? Не покупайте предприятия, подождите десять лет, пока не выяснится, не "ошиблась" ли прокуратура? Вот, например, сейчас можно купить крупное предприятие в РФ так, чтоб через 10 лет не загреметь за это за решётку? :) Чтоб его потом не отняли? Может, и примеры есть? :) Или всё же "дело было не в бобине"?

Глупость какая-то. Куча приватизированных предприятий работает и к их приватизатором не только нету претензий со стороны государства - но и упомянутые срока давности выйдут вот вот, закрыв возможность для таких вот действий, как были предприняты по отношению к Ходорковскому
===

Почему-то я не удивляюсь отсутствию примеров, да? Ну вот назовите какой-нибудь проведённый государством залоговый аукцион, результаты которого не могут быть пересмотрены с применением уголовного кодекса? Мне просто интересно, вдруг я чего не знаю

Ну а комментировать упоминание "сроков давности" применительно к этой "куче предприятий", к которой у государства типа "нет претензий" я просто боюсь. Мне страшно :)

Вы занимаетесь довольно пошлой демагогией - можно подумать, что каждого, поучаствовавшего в приватизации предприятий поволокли в кутузку.

За это российский бизнес безусловно должен выразить прокуратуре и пр. глубокую признательность. Я сильно подозреваю, что уже выразил, выражает, и в ходе грядущих залоговых аукционов не раз ещё выразит, как прокуратуре в целом, так и отдельным работникам в частности. Ага. А куда деваться?

хотя на самом деле стоили они по $$$$$ баксов
хотя на самом деле они стоили тысячи СОВЕТСКИХ рублей, а не каких-то вонючих американских банкнотов.
да и про квартплату не забывай. и про условия проживания. в общем, опять маськва буянит. съели белые полоски на своих тельняшках (с)

Вы знаете, Павел, я надысь обзванивал юристов, специализирующихся по экономической деятельности, так вот они в один голос говорят, что пока не будут привлечены к уголовной ответственности чиновники РФФИ (по Апатиту), власти (администрация, законодательное собрание, и ПРОКУРАТУРА) Свердловской области (во уплате налогов векселями через ЗАТО "Лесное"), аналогично и по другим случаям, обозначенным в 29-страничной справке Генпрокуратуры, говорить о претензиях к Ходорковскому смешно. Единственным реальным обвинением они считают минимизацию налогов самого Ходорковского как физлица.

Очень характерный для оных юристов ответ- "смешно". Насколько помнится, в арбитры КВН их никто не привлекал.
Смоделируем ситуацию. Некто Z передал некоему У под охрану ювелиную мастерскую. У по каким-то причинам - спьяну, из лени или по идейным соображениям- решил, что запирать двери- излишество, в результате мистер Х ( возможно, в компании мистеров А, Б и Г) забрался в мастерскую и набил карманы камешками и золотишком.
Внимание, вопрос.
Есть ли четко сформулированный закон, который воспрещал бы Z привлечь к суду Х прежде, чем он привлек к суду бесспорно виновного У и упомянытых А, Б и Г?

Насколько я понимаю (я не юрист), это некорректное сравнение криминала с экономической деятельностью (которая да, бывает не всегда законной). Мне это тоже объяснили. В Вашем случае не нужно доказывать сговор между У и Х, в случае же Ходорковского - необходимо. А для этого необходимо прежде привлечь всех, как Вы выражаетесь "безусловно виноватых". Поэтому хотя у помянутого Вами закона нет, в суде эти обвинения должны развалиться. Другое дело, что суд у нас судит по понятиям.
Если Вам нравитсяязык примеров, мне юристы приводили другие. Например, такой: в казино ставки должны приниматься фишками, однако всем хорошо известны случаи, когда отчаявшийся игрок снимает перстень и бросает его на игровой стол.Никто не мешает крупье не принимать такую ставку, однако, если он ее принял, игра продолжается и не отдать выигрыш (если таковой случится)опираясь на то, что ставка была не такой, как должна быть, нельзя. Нельзя и посадить за такую ставку, говорят они.

В том- то и дело, что совершенно не необходимо. Если доказать, что Х совершил противоправное действие, воспользовавшись ... да чем угодно!
То есть государству достаточно доказать, что действие У превышало его полномочия. Оно при этом совершенно не обязано его привлекать- ну, если не захотелось. Имеет право.

Вам виднее, но юристы говорят, что необходимо доказать сговор, поскольку, скажем, мировое соглашение с РФФИ по "Апатиту" совершенно не противоречит закону.

Это говорят адвокаты. Хотелось бы услышать их обоснование- пока все , что приходилось по сему поводу слышать и читать, говорило об обратном

Я говорил не с адвокатами ЮКОСа, а с независимыми юристами, которые комментировали ситуацию.

Важен подход.
Дело в том, что изложенная Вами трактовка, окажись она истинной, очень повышает спрос на труды адвокатов. Адвокатов вообще. Оттого, если эти независимые юристы- адвокаты по роду занятий, они должны стараться сделать эту трактовку дифолтовой. Что еще не есть доказательство.

Я понимаю, жить без адвокатов было бы гораздо проще :)

Да нет, это жизнь адвокатов не должна быть такой простой:))

олигарх Алекперов при приватизации бесплатно получил (то есть точно украл) более 10% акций «Лукойл», сопоставимой в те времена с ЮКОС
(в отличие от Ходорковского, который все-таки заплатил порядка $380 млн. в казну государства и владеет сейчас 9,5% акций Group MENATEP, которой принадлежит 61,5% ЮКОС)
что не мешает ему сопровождать ВВП во время госвизитов

вопрос: какой справедливости добьются широкие народные массы, если ЮКОС перейдет в руки олигарха Алекперова?

Вы, батенька, виртуоз темы менять.
Разговор, кажется, не о справедливоти, а о законности.
То есть о соответствии букве закона: 1) преследования Х. 2)преследования ТОЛЬКО Х.

в соответствии с буквой закона судить надо всех тех, кто получил от государства за деньги либо бесплатно какую-то собственность в период с 1991 года

посольку все приватизационные сделки осуществлялись не по законам, принятым верховными органами законодательной власти, которые были в оппозиции ЕБН, а по указам президента, постановлениям правительства, подзаконным актам министерств и т. д.

то есть лишить собственности 20% населения, которые производят 80% ВВП

что касается методики определения богатства Х, использовавшейся Forbes Magazine, то по ней рублевыми миллионерами являются живущие на скудную пенсию пенсионеры, обладающие двухкомнатной приватизированной квартирой в 8-этажном сталинском доме в районе ВДНХ, рыночная стоимость которой в настоящее время приближается
к $100 тыс.

Опять двадцать пять.
Вот это-то и является вопросом вопросов- а Вы затвердили ответик и повторяете его.
Обязано ли ВСЕХ- если преступники ВСЕ? ( подчеркиваю- если, по поводу Вашиз о сем передержек даже не хочу тред затевать).
Я говорю- нет.
Так же, как хозяин дома, которого обокрал племянник с дружками, вправе дружков привлечь, а племянника пожурить наедине.

это называется избирательным применением уголовного права

аналогичный метод удержания всех на крючке использовал в свое время Франко
что в итоге привело к печальному для него самого результату

в таких условиях дом при желании всегда можно реквизировать у хозяина из-за того, что в какой-то момент он незаконно прихватил у государства лишнии метры для огорода

либо не сохранил финансовых документов, подтверждавющих законность приобретения шифера и песка

что активно практикуется в районах, где рыночная цена сотки зашкаливает за $20 ;-))

кстати, рыночная стоимость такой собственности намного превышает сказочные личные состояния отечественных олигархов

если предположить, что домик хозяина с участком стоит $1 тыс.
набежит $50 млрд. ;)

А кто сказал, что это незаконно?
Имеет на это право государство или нет?
Имеет.

Кстати, насчет плохих последствий для Каудильо нельзя ли поподробнее.
Насколько мне известно, он сделал все, что хотел, и добился всего, чего хотел- а под конец восстановил монархию, ибо так пожелала его пятка

последняя поза Франко для созерцания созданного по его рецептам мира была не совсем удобной:)

что касается прав государства, что оно, естественно, имело право в соответствующий исторический период уничтожить сначала пауков-мироедов
затем зажиточных крестьян
и сурово карать тех, кто тащил с колхозного (то есть коллективного) поля полмешка картошки
а затем подбирал колоски

подобное восстановление социалистической справедливости вместе с законностью, однако, не позволило великой стране выйти на уровнь производства зерновых, характерный для 1913 года
о продукции животноводства я уж не говорю:-)

"Гражданка, Вы здесь не стояли"...
Далее цитировать?

выну аргумент свой единственный

из широких штанин :)))

Вот ссылочка:
http://www.diary.ru/~el/?newcomment&post=638559&s=e505dd7e1ede95ce601888b3607327bf

Все хороши.

А на самом деле? Руки ему вряд ли кто выкручивал.

Ну и что?

Мне не предложили, и вам тоже. А если бы предложили, то не могу уверенно сказать, что отказался бы. Скорее, могу уверенно сказать, что не отказался б. А вы?

Прекрасно понимая, что все равно деньги просрут, если "я" (здесь и далее "я" - это условно любой грамотный организатор) не позабочусь об их толковом использовании, я вряд ли стал бы дожидаться, пока всучат насильно.

Неужели бы, если бы я отказался, деньги тут же были бы использованы на благо общества? И в чем было на тот момент понимание этого "блага"? Я помню, в чем - в чем угодно, только не в развитии отрасли, модернизации оборудования, обучении управленцев и инженеров.

В лучшем случае, выплатили бы зарплату. Эту, очередную. А со следующей снова начались бы проблемы. Совершенно объективные, связанные с убыточностью, изношенностью, халатностью и прочим.

Я не герой, но я никого не ограбил. Я разбогател, а что вы хотели? Чтобы у меня зарплата была 700 рублей? Ищите себе на 700 рублей менеджера в ближайшей рюмочной.

Меня посадили, ага, нашли упырюгу. Посмотрим, насколько лучше заживут те, "во имя" которых этот балаган затеяли.

Я был лучшим из бывших под рукой управленцев, и за результаты моего труда мне и в тюрьме не стыдно.

Значит всё в порядке, претензий нет. Проехало, переходим к следующему вопросу.

либералы на словах (ибо сие есть догма либерализма) приветствуют и настаивают на личной ответственности каждого индивида за свои поступки (обычно в форме "бедные сами виноваты в своей бедности"), а на деле всячечски перекладывают ЛЮБУЮ ответственность с себя любимых - на народ, на государство, на пенсионеров (которых "слишком много и мешают процветанию страны"), etc.
Это симптомы либерастии - болезни, замечательно диагностированной И.Смирновым - http://screen.ru/Smirnov/