Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет pavell ([info]pavell)
@ 2005-08-28 05:23:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Белое и красное
Спор между белыми и красными чрезвычайно сложен. Первоначально я хотел обозвать обе стороны хоббитами и закончить на этом. Ибо как белые не являются потомками белых эмигрантов, так и красные не имеют ничего общего с комиссарами. Белый, потомок социально успешных в советское время родителей – обычное дело. Речь идет об идентичностях, которые не наследуются, а принимаются, примерно так же как принимается вера. Речь идет о культурном разрыве, который можно залечить только с помощью открытого обсуждения.

Вопрос предательства чрезвычайно сложен, когда речь идет о гражданской войне. Предатель ли Людовик Восемнадцатый, прибывший во Францию в обозе иностранных войск? Если оценивать ситуацию с точки зрения бонапартистов - да. Но с точки зрения роялистов он вернул права законного монарха.

Спор между белыми и красными – это всегда спор, кого считать нацией. Кто русский – Деникин или Ленин? Врангель или Сталин? Кто француз – Людовик Бурбон или Бонапарт с его корсиканской родней, которую он, как дед репку, посадил на все троны Европы? Кто законный монарх – муж австрийской эрцгерцогини или младший брат короля, женатого на австрийской эрцгерцогине? Решить вопрос тяжело без поллитра.

Раскол нации на красных и белых естественен. Это раскол по вопросу модернизации. Увы, приходится давать ответ на вызов времени тогда, когда меньше всего этого хочешь. В русской истории раскол был трижды. Реформа патриарха Никона привела к возникновению белых-старообрядцев и красных-никониан. Последние породили Петра, который «поднял на дыбы» Россию. Царь действовал крайне жестоко, но если бы не он, страна перестала бы существовать (вариант с превращением в британскую колонию брезжил на горизонте).

Как всегда в эпоху модернизации, одна сторона следует выдуманному Прошлому, которого никогда не существовало. Другая - иллюзорному Будущему, которого никогда не будет. Побеждает тот, кто даст ответ на вызов времени. И дело тут не в идеологии, а в способности отвечать. Отвечающий наследует землю.

К противостоянию красных и белых следует относиться как к войне старообрядцев и никониан. Белые – старообрядцы, красные – никониане. Никто из не был хранителем традиции, а следовательно и изменником. Ни белые, ни красные не наследовали исторической России, как не наследовали старообрядцы и никониане Московии первых Романовых. Белые не собирались восстанавливать династию. Красные вопреки своей воле восстановили Россию. Противостояние между белыми и красными было противостоянием проектов модернизации России. Белые проиграли. Они не решились тронуть помещичье землевладение. Ленин решился – и выиграл.

Мы наследуем красному проекту как победившему. Мы наследуем белому проекту, как проекту, вопреки которому победил коммунизм. Мы несем в себе раскол на либералов и патриотов, третий великий раскол в истории России. Поэтому мы можем оценить расколы времен Гражданской войны и патриарха Никона.

Проигравшие и выигравшие в Гражданскую равно любили Россию и хотели ей блага, просто видели его по-разному. Поэтому гибельно сегодня обострять разногласия в патриотическом лагере, исходя из разделения на белых и красных. Два модернизационных проекта остались в прошлом. И хотя красные победили в 1917, их проект потерпел поражение в 1991. Сегодня для нас гораздо важнее противостояние действующему либеральному модернизационному проекту, грозящему уничтожить Россию.

Главное – прекратить Гражданскую войну. В обществе будущего, которое мы неизбежно построим, модернизация будет вызывать не гражданские войны, а дебаты в парламенте. Белые и красные превратятся в две партии, а не два военных лагеря. И все достойные люди обеих партий будут пользоваться общим уважением. Понятно, это не относится к СС-овским генералам.


(Добавить комментарий)


[info]ystrek@lj
2005-08-27 21:43 (ссылка)
Готов подписаться под каждым словом, но вот только оговорка:

"Проигравшие и выигравшие в Гражданскую равно любили Россию и хотели ей блага, просто видели его по-разному. Поэтому гибельно сегодня обострять разногласия в патриотическом лагере, исходя из разделения на белых и красных."

Не все любили и не все хотели ей блага. Просто сейчас так получилось (впрочем, закономерно), что часть потомков (как физических, так и духовных) участников той войны оказалась в лагере, весьма далёком от патриотического, даже и в самом широком толковании этого слова. Потому они обычно заведомо исключаются из рассмотрения, ибо говорить об их патриотизме нелепо -- но вот их предтечам почему-то делаются послабления.

Иными словами, когда некий современник высказывает о России суждение, сводящееся к фразе:"чтоб ты сдохла, зараза!", то тут сомнений о данном субъекте не возникает; когда же цитируют аналогичные высказывания участников событий 80-летней давности, то немедленно начинаются поиски оправданий -- "погорячился", "не то имел в виду", и т.п. А по-моему, и прежние, и нынешние имели и имеют в виду одно и то же, и относится к ним стоит строго с учётом этого обстоятельства.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2005-08-27 23:25 (ссылка)
Мне тоже ухо резанула эта фраза. Красные если и хотели блага, то блага Мировой Революции, а России только как запальному полену. Чтоб СССР действительно стал прообразом мирового царстства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]apolitician@lj
2005-08-27 23:42 (ссылка)
Согласен. А во всем остальном текст замечательный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2005-08-28 00:12 (ссылка)
Хотя... Пожалуй, не соглашусь и с выводом. В Гражданской войне (да и в любой) главное - выиграть. И - не кончено, не кончено.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]apolitician@lj
2005-08-28 00:48 (ссылка)
Но тогда и гражданская война в США - и не завершена, и не выиграна. На Юге до сих пор можно увидеть флаги Конфедерации на правительственных зданиях. Поход на Атланту - незабудемнепростим. А о том, что она не выиграна, свидельствуют Восточное Полу-Альто, Гарлем, округ ДиСи прочие места, которые принято обходить стороной.

Конечно, "united we stand" и единство нации существует реально, я не склонен преувеличивать те примеры, которые описываю. Но если принять ваше требование о войне до победного конца, то как бы не пришлось повторить поход на Атланту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rms1@lj
2005-08-28 01:00 (ссылка)
Не кончено и в США. Только янки поумнее красных. Вопрос не в флагах - консервативные ребелы Юга реальная сила, пока им бросают кость, да и вообше Север ведёт обшие дела не плохо. Но- не кончено, тоже.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2005-08-29 00:59 (ссылка)
Какое там у Вас тысячелетье на дворе ? East Palo-Alto давно уже не менее, чем наполовину мексиканскй город со всеми отсюда вытекающими. Флаги Конфедерации, обязательные чёрные персонажи в голливудских мувях (фильмами их язык назвать не поворачивается) - это витрина, призванная скрыть главный итог истории США последних 25 лет: четверть испаноговорящего населения и образавание системы из двух стран США - Мексика. Говорить о них поодиночке - всё равно, что говорить поодинчке о звёздах, входящих в двойную систему. Чёрная тема здесь разыгрывается сейчас, в основном, чтобы отвлечь внимание от этого весьма неоднозначного факта наших дней.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sdanilov@lj
2005-08-28 00:58 (ссылка)
ныне гражданская война продолжается на уровне могильных камней
когда т. н. патриоты приписывают лично себе несомненные победы 1812 и 1945 годов
что характерно для менталитета homo soveticus

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Не дописали
[info]rms1@lj
2005-08-28 01:03 (ссылка)
а ведь на самом деле этими победами мы обязаны свободолюбивым, демократичеким элементам русского обшества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не дописали
[info]sdanilov@lj
2005-08-28 01:42 (ссылка)
а на ком в этом случае лежит ответственность за последующие поражения?
в том числе за сдачу западным немцам и прочим американцам и французам Восточного Берлина вкупе с ГДР, ОВД и СЭВом?
исключительно на неруси, которая составляла одинаковый процент в населении СССР и РСФСР в 1940-х и 1980-х годах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не дописали
[info]rms1@lj
2005-08-28 02:06 (ссылка)
Гхкм, вопрсом на вопрос - это у вас фамильное? При чём здесь "поражения"? Вы имеете ввиду Брест-Литовск - главное поражеие России за всю истоипю? кто подписывал -известно, да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не дописали
[info]sdanilov@lj
2005-08-28 03:00 (ссылка)
Брест-Литовск – более отдаленная история по сравнению с 1970-ми- и 1980-ми

почему никто из нынешних патриотов не берет на себя ответственность за явные поражения в последний советский период, а лишь козыряет успехами предыдущих сталинской (индустриализация, победа в ВОВ и WW2) и хрущёвской (самые высокие за всю историю СССР темпы роста национального продукта при ставке на собственные силы, ядерные ракеты, космос и прочие балеты) эпох?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не дописали
[info]rms1@lj
2005-08-28 20:24 (ссылка)
Я не совсем понял, какое отношение современные патритоы - как правило православные монархисты и антисемиты могут иметь к клике евреев и прочих интерационалистов, типа Андропова, правивщих в последний советский период (как и впредшествуюшие, впрочем)?
Кроме того, замтим, что проблема не актуальна, ибо виновные расплатились спролна, потеряв власть в пользу демократов. Смотри также разбор ошибок, напрмер, пражской весны у Удода99. Актуально - расплатились ли демократы за содеяное?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_hermit_2@lj
2005-08-28 02:53 (ссылка)
А я бы все парламенты запретил. Нет от них никакой пользы.

(Ответить)


[info]ilya_kramnik@lj
2005-08-28 03:10 (ссылка)
их проект потерпел в 1991.

пропущено слово "поражение".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pavell@lj
2005-08-28 04:22 (ссылка)
Спасибо!:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_tukmakov517@lj
2005-08-28 03:12 (ссылка)
Подписываюсь

(Ответить)


[info]warsh@lj
2005-08-28 03:25 (ссылка)
Паша, а кто белый и красный, ежели брать либералов и патриотов?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]apolitician@lj
2005-08-28 03:43 (ссылка)
В 17-м году красные не были ни либералами, ни патриотами. В 1979-м, по-моему, тоже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]warsh@lj
2005-08-28 05:49 (ссылка)
Я вообще-то интересовался 2005 годом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]apolitician@lj
2005-08-28 19:53 (ссылка)
Эпоха от 17-го до 79-го(85-го) обладает некоторым "копирайтом" на понятие "красный". Мы не имеем морального права вкладывать в это понятие другой смысл, как бы сильно ни отличались нынешние реалии от тех. Надо просто вводить другой термин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]warsh@lj
2005-08-29 04:07 (ссылка)
Любопытно, что сам Павел молчит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pavell@lj
2005-08-29 04:12 (ссылка)
Спать хочется:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pavell@lj
2005-08-29 04:26 (ссылка)
Патриоты скорее белые (обращение к идеализированному прошлому). Либералы - скорее красные (обращение к идеализированному будущему).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_tukmakov517@lj
2005-08-28 03:34 (ссылка)

(Ответить)


[info]golishev@lj
2005-08-28 03:45 (ссылка)
Паша!!! ты заблуждаешься!!!

Нет никакого раскола!!! Никто из "камнеборцев" не сказал ни одного дурного слова про Деникина и Врангеля... а равно - ни одного доброго слова про большевиков...

протест направлен ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО против ССовцев и их пособников...

а это - СОВСЕМ ДРУГАЯ ТЕМА...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pavell@lj
2005-08-28 04:23 (ссылка)
Я не о камнеборцах, а о проблеме в целом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golishev@lj
2005-08-28 04:31 (ссылка)
нет такой проблемы!!!

громкая реабилитация Деникина, Врангеля, Колчака и пр. не вызвала ни у кого протеста... идет спокойно... без помех...

так что ты высосал "проблему" из пальца... по "тукмаковскому методу"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zimopisec@lj
2005-08-28 05:37 (ссылка)
Есть проблема.
В том, что эта реабилитация была проведена по сути как реабилитация белого проекта _вопреки_ красному.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golishev@lj
2005-08-28 07:15 (ссылка)
ну и?

тут нам рассказывают сказки о расколе... никакого раскола нет... белые спокойно живут на улицах с "большевистскими" названиями... "красные" не закатывают истерик в связи с реабилитацией лидеров белого движения... жизнь идет своим чередом...

нынешний всплеск касается СОВСЕМ ДРУГОЙ ТЕМЫ...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alex_nik@lj
2005-08-28 06:58 (ссылка)
А почему это это не сказали доброго слова о большевиках? Разве не большевики спасли Россию в ВОВ? Разве не они сделали из отсталой, аграрной страны вторую сверхдержаву мира? Вот из таких как Вы беспамятных и начинается предательство. Мол не было у нас 70лет истории и все было плохо. А на самом деле в 91году победили белые и что мы видим? Полная разруха, и миллион человек минус каждый год. Вот что такое белые.
И революцию устроили между прочим белые, в феврале 1917, но за полгода хозяйствования добили все так, что власть уже взяла кучка человек, которая до этого не имела никаких шансов. Вот что такое белые. Уже два раза все просрали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]golishev@lj
2005-08-28 07:16 (ссылка)
ну и?

какое отношение ваши оценки имеют к "стратям по камню"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_nik@lj
2005-08-28 08:04 (ссылка)
Обясните мне, за что надо было ставить памятник Колчаку или Деникину?
Я понимаю памятник белым, к-рые сражались в Сопротивлении во Франции, тут и вопросов нет, но этим?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]apolitician@lj
2005-08-28 04:15 (ссылка)
>>> Белые и красные превратятся в две партии, а не два военных лагеря.

Ага. Вот хорошо, что вспомнили войну Севера и Юга. Что такое двухпартийная система? Это - два крыла единой и монолитной элиты. С общей системой ценностей, может быть даже с общим конспирологическим политбюро, где правит бал Великий Библиотекарь.

Сильная элита может позволить себе дискуссию. Например: "что нам нужно, чуть больше консерватизма или чуть больше либерализма?". Но как только возникли реальные ценностные противоречия, началась гражданская война и, как мы выяснили, она не завершена до сих пор.

Я не вижу способа примирить, например, социалиста и либертарианца, гуманиста и православного монархиста. При том, что и социалист, и либертарианец могут быть националистами, как бы это ни запрещали им их партийные политбюро. Но ценностные платформы будут разные. Конечно, может быть и так, что ценность всего одна - доступ к распределителю (вариант: к Администрации Распределителя), а все остальное - разноцветные фантики. Но тогда и говорить не о чем.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sibarit@lj
2005-08-28 10:27 (ссылка)
Да запросто можно примирить социалиста и либертарианца (кроме редких упертых энтузиастов), зачастую это один и тот же человек в разные моменты. Позиция мыслящего индивидуума есть функция его видения ситуации, и если он считает, что заигрались с социализмом не на польззу обществу, он временно проголосует за либералов, и наоборот, когда либертарианцы напрягут общество до одичания, он проголосует за социалистов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]apolitician@lj
2005-08-28 19:48 (ссылка)
Это с т.з. "конечного пользователя" и при очень многих прочих равных.

Юг был для Севера внутренней колонией задолго до гражданской войны, это никак не могло кончиться добром. Внутренняя колония в российских условиях - это зиндан. Поэтому, если мыслящий индивидуум внезапно выясняет, что все либертарианцы выступают от лица чеченской мафии, то ему ничего не остается, как поддерживать социалистов, при всей "любви" к уравниловке и совку.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2005-08-28 04:39 (ссылка)
Резонно, конечно. Но дело, боюсь, в том, что сейчас противостояние состоит совсем в другом. Постсоветские и "постцарские" противоречия - это разные противоречия.

Просто противостоящие, по известному обычаю, рядятся, как клоуны, в чужие одежды.

(Ответить)

"Про войну будут детские игры с названьями старыми
[info]lapine@lj
2005-08-28 09:17 (ссылка)
и людей будем долго делить на своих и врагов .... "

(Ответить)


[info]sibarit@lj
2005-08-28 10:19 (ссылка)
Красных и белых патриотов России объединяет неудовлетворение нынешним состоянием Родины и ненависть к общим врагам (понятно каким). Нецелесообразно на радость врагам тратить силы (и так пока не Бог весть какие) на «дружественный огонь» меж станами патриотов.
Однако уважительный диалог, на мой взгляд, вполне назрел. Понятно, диалог с крайними представителями обоих движений невозможен по очень простой причине – их не устраивает современный русский человек, они хотят создания нового человека – идеального русского (красного или белого). Прочие просто хотели бы для России уклада, при котором русским людям будет хорошо, но по-разному видят этот уклад.
Ясно, что рынок предлагаемых укладов жизни невелик, если отбросить совсем уж экзотические и не выдумывать некие новые проекты.
Красные русские националисты от всей красной предыстории унаследовали лишь максиму «жить своим трудом», стоят за примат общественного блага над частным, усиление роли государства в экономике, при этом лояльно относятся к частной собственности, православию и народности. Безусловно стоят за национализацию ТЭКа, бесплатную медицину, образование etc.
Белые русские националисты предлагают восстановить монархию вернуть дореволюционный уклад. Если я ошибаюсь, прошу меня поправить.

(Ответить)


[info]khramov@lj
2005-08-28 10:53 (ссылка)
Павел, подскажите, пож-ста, Ваш е-мейл, чтобы я отправил Вам свой текст для Страт.Журн. (о религиозной проблематике, там и о расколах есть).
С.Х.

(Ответить)

Гм.
[info]humpty_dumpty@lj
2005-08-29 00:57 (ссылка)
Вы точно уверены, что Троцкий любил Россию и хотел ей блага? Ну или Свердлов. У Вас оказывается в мозгах традиционная каша. А идиотизм и "белых" и "красных" в том, что они всерьёз пытаются соединить в одно людей, которые при случае перегрызали друг-другу глотки, людей, которые переследовали абсолютно разные цели, людей, которых связывали лишь общие враги и общая ненависть.

(Ответить)

Долой старое ...д...рянь!
[info]pycckuu_gyx@lj
2005-08-29 04:00 (ссылка)
То, что стоит русского внимания, отсутствует в идеях красного и белого проектов. Поэтому ни красных, ни белых в русской идее не будет.
Интеллигенция не оказалась в начале 20 века на высоте национальных задач и оказалась в Париже. Красная профессура и задач ставить не умеет, вообще.
Русские люди должны создать интеллигенцию и возрасти до самопознания, преодолев вековую к себе неприязнь и к себе отвращение.

(Ответить)


[info]saintgermain_lj@lj
2005-08-29 19:45 (ссылка)
Не будучи полностью в курсе проблемы с камнем, выскажу абстрактное мнение (возможно, даже, оффтопик): можно занимать какую угодно политическую позицию, но сотрудничество с неприятелем в войне - достаточное условие, чтобы называть осуществляющего такое сотрудничество предателем - вне зависимости от убеждений и представлений, подвигнувших на этот шаг. Можно ненавидеть Сталина, но воевать против собственной страны - преступление в любом случае.

Уместно вспомнить в этой связи тех ученых и конструкторов, кто даже находясь в сталинских лагерях, искренне при этом ненавидя Сталина и большевиков, все же работал на благо страны, во имя Победы. То же и по множеству беспартийных людей, по-разному относившихся к политическому строю, но воевавших за свою родину. Сначала - сохранение России, и только потом - внутренние политические разборки. Если есть скандал в семье - это не значит, что какая-то из сторон внутрисемейного конфликта вправе прибегнуть к помощи, например, ворвавшегося в квартиру бандита для победы над другой стороной.

(Ответить)