Да уж,согласен...

Вы выбрали плохую метафору. Зарезав корову, вы получите ровно ту же тушу. Корову надо регулярно кормить, выносить навоз, мыть и выгуливать. А то некоторые особо продвинутые фермеры регулярно пытаются накормить корову навозом, который она из себя недавно извергла - неудивительно, что после этого корова болеет.

Зарезав корову, мы конечно получим тушу, но мы её быстренько похороним, чтобы не разлагалась дальше. И так уже сильно нездорова и пованивает..

И уж точно кормить навозом - неправильно.

Если нездорова - надо лечить. А не пытаться отрезать ей левую заднюю ногу и хвост, продолжая кормить навозом :)

Иногда лечение состит в отрезании лишних ног.

Например, если у неё их пять..

Демократическое государство стоит на процедурах, но процедуры не обуславливают выбор (выбор целей или приоритетов, выбор лидеров), они лишь организуют процесс выбора.


Либеральная демократия с гражданским обществом это лишь одно из возможных устойчивых состояний постиндустриального общества. Мы как-то привыкли думать, что общество развивается по одной линии, что состояния общественного устройства (общественные формации), что-то вроде бусенок на ниточке, что можно переходить только от одной бусинки (вверх или в низ) к другой, ну максимум перескакивать. Этот упрощенный взгляд на развитие общества получается из модели учитывающий только экономические аспекты. Точнее говоря модели, в которых учитываются самые простейшие человеческие мотивы (биовыживательные). Но если добавить в модель более сложные мотивы (см. Маслоу), то окажется, что в один и тот же исторический момент для одних и тех же экономических, политических, и т.п. правил построения общественной жизни, мы тем неимение будем иметь различные локально устойчивые состояния общества.

Hа самом деле все прелагаемые нам сейчас с разных сторон экономические модели в равной степени вполне рабочие (в смысле достижения успеха, но не у нас), и точно в такой же равной степени не подходят нам. Опять же не потому, что они не верные, а потому что созданы не для наших бус.

И чем это противоречит тому, что я сказал?

(Маслоу только не надо приплетать, это нынче моветон).

Белуе спортивные носки с деловым костюмом - это моветон (дурной вкус), а Маслоу говорил о важных вещах, о которых в России только только начинают задумываться.

Например, все экономические модели должны содержать в себе и модель человека. В большинстве моделей человек упрощенно представляется как потребитель материальных благ, а влияние на экономику всех остальных человеческих потребностей полагается незначительным. И это действительно справедливо для обществ с низким уровнем жизни. Дефицит биовыживательных потребностей человека статистически оказывается определяющим, делающим все остальные потребности менее значимыми. Это так сказать естественное распределение приоритетов как раз и подметил Маслоу в своей известной пирамиде потребностей. С помощью идеологии приоритеты можно слегка сместить, но такое идеологическое смещение все равно будет построено на биовыживательных потребностях, например, на идеи лучшей жизни, но потом в светлом будущем или на том свете.
Однако биовыживательные потребности обладают одним существенным недостатком их мотивационная мощь резко падает уже при довольно низком пороге насыщения. Дальше, если верить Маслоу включаются потребности связанные с индивидуальностью (принадлежность, признание). В культурах где индивидуальность подавленна (эмпатия, так свойственная нашей российской культуре, как раз и подавляет индивидуальность) это группа потребностей не работает. Вы может мне возразить что после краха СССР у нас наплодилось полно индивидуалистов, но я хочу подчеркнуть, что индивидуальность и индивидуализм не одно и тоже. Индивидуальность это отличие от других (иными словами другие тоже нужны, ну чтобы было с кем сравнивать), индивидуальность не разрушает общности. А вот индивидуализм (во всяком случае что касается нашей российской его формы) это атомезация, автономность, это отрицание какой либо общности.

Так вот, возвращаясь к экономическим моделям. Если уровень жизни в обществе превышает некий порог, то экономические модели с моделью человека как потребителя биовыживательных потребностей перестают работать. Причем это скорее недостаток самого общества чем модели. Если в сознании общества не сформированы (не развиты) соответствующие ценности, значит нет и соответствующих потребностей, а значит и нет мотива для дальнейшего развития. Общество просто останавливается в своем развитии. Спросите наиболее успешных у нас предпринимателей можно ли нашему человеку много платить за его труд. Он ответит что нельзя, наше общество надо держать в голодном состоянии только в этом случае оно работает. Впрочем это относиться и к другим не продвинутым обществам. Но низкие зарплаты ограничивают потребление тем самым низким доходом на душу населения и в конечном счете останавливают развитее. Образуется порочный круг. С одной стороны если платишь много пропадает мотивация, а если мало не можешь развиваться.

А Вы: "моветон, моветон"

Это хорошо, что вы мне разъяснили старика Маслоу, очень мило с вашей стороны.

Вот, кстати, замечательный тред про старика Маслоу, весьма рекомендую к прочтению:

http://piggy-toy.livejournal.com/1096203.html?thread=12838923#t12838923

Рекомендовать к прочтению следует первоисточники
Абрахам Гарольд Маслоу. Мотивация и личность (http://www.lib.ru/PSIHO/MASLOU/motivaciq.txt)

Что касается господина piggi_toy, "перескакивание с уровня на уровень" он обьясняет отсуствием пирамиды, xотя дело тут именно в переходе от Д(дифицитарной) жзини к Б(бытийной) жизни. Дефицитарная мотивация - желание изменить неприятные условия - выздороветь, заткнуть кого-нибудь и пр.. Бытийная - обычные вам желания - есть, спать, и т.д.

Термин бытийная жизнь наверно не очень удачный, но таков перевод на русский язык этого понятия введенного Маслоу. Будь мая воля я сохранив разделение мотивов по Маслоу назвал бы их по другому, например внешние и внутренние мотивы или детерминированные и иррациональные (в смысле уже не откуда уже не следующие, изначальные) мотивы. Тем более что бытийные мотивы относятся к потребности самоактуализации. Понять рассуждения Маслоу действительно сложно, если Вы сами через все это не прошли. Мне например очень трудно объяснить разным людям, что предприниматель работает не за деньги. Что признание и слава не имеют особого значения. Я делаю то что мне нравиться, я знаю что делая это я счастливa, и что я не могу это как-то объяснить, это просто мое, а мнение других на сей счет не существенно. Нет, не подумайте я не в том ключе, что других можно унижать, грабить и т.п. Совесть она никуда ни уходит. Я о другом, о том что часто кто-то пытается учить жить советовать как стать счастливым, как воспользоваться имеющимися возможностями, как он бы поступил на моем месте.

Я могу позволить себе слушать себя, свой чувственный мир и в этом смысле поступать как хочу, а не как от меня хотят, я могу позволить себе быть не последовательнoй и не осуждать себя за это. Да сегодня мне нравиться и кажется правельным одно, а завтра другое ну и что. Нет, если действительно что-то надо сделать, т.е. если это очередная дефицитарная потребность я конечно буду последователенa и настойчивa. Все это близко к техникам НЛП, в основе которых лежат определенные процедуры целеполагания, основанные на искреннем ответе самому себе «что я на самом деле хочу?».

Кaк писал Гринев, в Д-жизни деятельность человека мотивирована страданием или страхом страдания. В этой жизни если и есть проблема, что именно надо делать, то она сводится только к тому, что надо делать в первую очередь. Человек в Д-жизни приучается планировать свою жизнь, расставлять приоритеты в насущных проблемах, преодолевать себя (т.е. подавлять другие мотивы), чтобы решить приоритетную задачу. За неспособность удовлетворять дефицитарные потребности (еда, жилье, здоровье, признание окружающих, продолжение рода и т.п.) человек наказывается страданием. За успешное решение человек получает краткосрочное эмоциональное возбуждение. Чем острее дефицитарные потребности (бедность, война), тем большее страдание за неудачу и сильнее эмоциональный всплеск при успехе. Если дефицитарные проблемы идут одна за другой (а так бывает в экстремальных условиях), человек приучается «идти за ситуацией», у него не развивается способности самостоятельно ставить себе цели в жизни. Ничего удивительного в том, что если все дефицитарные проблемы будут вдруг решены, то он окажется в состоянии шахтерской лошади, которая, даже отпущенная на волю, по-прежнему ходит кругами. Но человек – не лошадь. Он не может жить вообще без эмоциональных переживаний. Причём, чем сильнее были эти эмоциональные переживания в Д-жизни (пусть речь идет и об отрицательных эмоциях), тем сильнее его зависимость от наличия эмоций в жизни. Вытащенный из Д-жизни, такой человек оказывается словно рыба, выброшенная на берег. Он начинает задыхаться, задыхаться депрессией.

Депрессию мне приходилось наблюдать у тех, кто работал у нас. Депрессии начинаются где-то после года или даже более работы. Человек, пришедший с тяжелым материальным положением, не уверенный в себе, за это время «отъедается». Положение его на фирме становится устойчивым. Казалось бы, живи и радуйся. Но нет. Как раз тут депрессия и поджидает «русского человека». Происходит это не только с наемными работниками. Я знаю множество историй, когда люди, поставив крепкий бизнес, точно так же впадали в депрессию, запускали своё дело и спивались. Причем это настолько обычное явление, настолько похожи характерные признаки, что для меня нет никаких сомнений, что этот процесс носит системный характер.
Не буду утомлять пересказами конкретных историй. Скажу лишь, что все страдальцы высказывались примерно в том духе, что их ничего не радует. Что в прошлом, когда им приходилось туго, они, тем не менее, были счастливы, жизнь их была наполнена смыслом. Эта «наполненность смыслом» интересна уже сама по себе. Я еще могу понять человека, занимавшегося, скажем, наукой и вынужденного её бросить ради хорошего заработка. Но о той же «наполненности смыслом» рассуждает и человек, откровенно «просиживавший штаны». Страх потерять работу страдальца не пугает. Такое ощущение, что он даже внутренне согласен вернуться к прошлому скудному существованию. Поэтому нельзя помочь ему, посулив радужные перспективы. Он, конечно, реагирует, вроде даже как-то оживляется, но не надолго. Дальнейшее развитие событий зависит от личности. Кто-то просто начинает пить. Кто-то строить всякие «возвышенные» идеологии, оправдывая свое неприятие своего же собственного благополучия. Кто-то вдруг приходит к «пониманию», что ему нужна вера в Бога. Вариантов масса. Но все они сводятся к уходу от реальности, и депресняк прогрессирует семимильными шагами.

Еще сильнее депрессия у людей, побывавших в Чечне. Я знаю человека, который не может уже жить без войны. Нормальная мирная жизнь кажется ему пустой, в ней нет смысла, нет высокого. В нормальной жизни он может только пить в ожидании новой командировки.

Все эти депрессии имеют общий механизм развития. Гринев объяснял как этот механизм работает. Проблема здесь в переходе от дефицитарного образа жизни (Д-жизни) к бытийной жизни (Б-жизни). Чем больше был дефицит физиологических потребностей, тем ниже порог их насыщения, а это значит, что и проблема перехода в Б-жизнь наступает раньше. Такой переход – всегда испытание для психики человека. Он часто сопровождается депрессивными состояниями и не всегда оказывается успешным. Личность может так и не выйти в Б-жизнь. Дело в том, что в дефицитарной жизни личность мотивирована страданием. Всплески положительных эмоций, состояние счастья, душевного подъема – это всегда результат победы над очередным дефицитом или страданием. В Б-жизни всё по-другому. Там надо самому находить то, что может дать нематериальную радость. А для этого надо уметь искать, надо быть инициативным, понимать себя. Жить в Б-жизни надо ещё научиться. Возможно, что человека надо учить жить в Б-жизни. Хорошо, если Я-концепция соответствует организмическому опыту личности. Такому человеку существенно проще. Если же нет. Если человек опутан «условиями ценности», то такой переход делается очень затруднительным. Кстати, любая идеология в изобилии порождает «условия ценности». Такой человек не может пережить эмоциональный, душевный подъем иначе, как только через преодоление чего-либо. А если преодолевать уже нечего? Тогда остаётся только преодолевать себя. Ничего удивительного в том, что для человека в таком состоянии личное благополучие становится синонимом зла. Именно в нём он видит причину своих страданий. Он начинает презирать благополучие. Точно так же, как человек, нахлебавшийся войны, начинает презирать мирную жизнь. Выхода в Б-жизнь не происходит. Человек хочет по-прежнему жить страданиями, лишениями, «умерщвлением плоти». То есть тем образом жизни, к которому он привык. Точно так же, как птица, выращенная в неволе, возвращается в клетку. Если обстоятельства складываются таким образом, что страдалец не может реально вернуться к дефицитарной жизни (добровольно отказаться от сытой жизни могут очень немногие), то такой человек начинает строить всякие прожекты великого, к которому надо идти через лишения. Именно такой путь кажется ему высоко духовным. На самом деле под духовностью подсознательно понимается всё то же эмоциональное напряжение; всё то же удовольствие, блаженство, но получаемое «правильным» путем. «Правильным» этот путь является просто потому, что другого пути наш человек просто не знает. Опыт не страдательного пути оказался для него отрицательным. Он уже пережил на нём депрессию, и теперь не страдательный путь для него тупиковый, бездуховный. Хотя, на самом деле, он просто не сумел найти двери.

Понятие «духовность» объективно существует и является формой отражения деятельности нашего сознания. Это понятие – один из элементов нашего образного мышления. Образное мышление – это, своего рода, обобщение практического опыта. С позиции «точных наук» отвергать любую форму познания, в том числе образную, недопустимо. Другое дело, что любой образ – это результат не достаточно глубокого понимания явления, смесь истины и заблуждений. «Точные науки» (за ними стоит сильнейшая Б-мотивация человека – стремление к познанию) выделяют смыслы из образов и отбрасывают заблуждения. При этом происходит «приземление» образа. Он теряет эмоциональную окраску. Это естественный процесс. У Гринева по этому поводу есть даже чтото вроде притчи. Представьте себе. Вы смотрите выступление фокусника. Так вот, если Вы не знаете секретов фокусов, то Вы видите чудо и эмоционально переживаете его. Если Вы знаете секреты, то Вы видите лишь технику. Наша жизнь – это тоже своего рода фокус. Пока мы не знаем его секрет, она для нас чудо, окрашенное яркими эмоциями. Мы «видим» чудо жизни. По мере того, как мы узнаем всё больше о жизни, она теряет свои краски. Отсюда наши страхи перед познанием, желание найти нечто потустороннее по отношению к столь «жестокому» разуму. Но такой путь – самообман. Отказ от своего предназначения, своей самоактуализации не приносит облегчения и только порождает депрессию. Нельзя оставаться вечно в детстве, всё равно придётся взрослеть. Выход в другом. Надо искать новые непознанные образы, познавать их и снова искать другие, чтобы снова и снова наполнять свой мир эмоциями, «чудом» жизни. В этом и есть суть Б – жизни.

Елена, вы меня очень обяжете, если разрешите не читать и тем более не комментировать всю эту безграмотную чушь, - вне зависимости от того, автором её являетесь вы или неизвестный мне Гринев.

Заранее благодарен.

ибо через 3 минуты суббота, и комментировать, то бишь работать евреям запрещено их господом.

Чувак, ты какой-то зацикленый на еврейской теме.

Может ты тоже еврей, так ты скажи, чо уж там.

А откуда суждение про безграмотную чушь если не читали?

Маслоу - дурной вкус, вышенаписаное - безграмотная чушь. Рано Вам еще видать...

Да, рановато, рановато.

господи, пиздец какой

Дык.

Гринев ещё какой-то.

гринев эта из гардемаринов!
*ушел гордый своими знаниями*

Пушкин в пролёте.

точна. из капитанской дочки.
аднахуй, в париках и са шпагами.

это как пестицыдами на обнажённый мозг.
Ужасно, ужасно.

как будто черепушку вскрыли и посолили

а у вас в обнажённом мозгу черви ?
или почему вы так боитесь пестицидов ?
:-)

надеюсь, это не робот, а пока еще живой кусок мяса

:)
Проблемы с "духовностью"?

Проблема в том, что вместе с этой коровой прирежут и Вас. Просто за компанию.

Парадокс в том, что люди, желающие жить без демократии, почему считают, что они при этом будут иметь право на собственное мнение. Предлагаю эксперимент - смириться с существующей обстановкой, отказаться от собственного мнения. Именно так и нужно жить истинному поклоннику тоталитаризма. По-другому не дадут. Там вам не здесь.

Прирежут? Да что вы говорите? Пугаете, а мне не страшно.

А что-либо ещё, кроме абстрактной "демократии" и не менее абстрактного "тоталитаризма" вам в голову не приходит?