Думаю, что Тольятти ждет то же самое.

в Тольятти нет такой архитектуры... зато вокруг терриитории, пригодные для земледелия

"Там пиво варят - золотые Жигули". (с)

Никуда оно не денется, будут вместо заебавших всех за 30 лет "Жигулей" собирать "Тойоты" или "Хундаи".

Тольятти надо засыпать негашеной известью, а заводы строить на новом месте.

Обычный процесс: одни отрасли поднимаются, другие приходят в упадок. В тех же Штатах полно брошеных городов и поселков и со времен Великой депрессии, и из других времен, более близких. Километры и километры полуразрушенных промышленных и жилых зданий, мостов, доков, станций и т.п. Местами копошатся последние из местных жителей, в основном черные. Смотрится как после ядерной бомбардировки.

ну так просрали все полимерырынок японцам (корейцам, далее везде), как там справедливо в комментах написано - вот и результат.

Просраный рынок - это уже следствие, а не причина.

тем не менее я с большим скепсисом отношусь к эсхатологическим прогнозам, о них еще 50 веков назад один умный чувак очень хорошо высказался (http://www.bible-center.ru/bibletext?cont=synnew_ru&txt=ec+7:10).

где-то упадок, где-то подъем, все в мире меняется и далеко не все, что кажется катастрофой и упадком, является им на самом деле.

Ничего так себе закат, длиной в 60 лет и конца не видно.

Всё-таки пример Детройта ..э-ээ.. специфичен

Зато в Китае наблюдается расцвет строительства и автомобилестроения.

А вы были в Китае, видели этот расцвет?

Нет, не был. Могу судить только по косвенным признакам - кол-ву автомобилей, марок, дилеров. А что?

Да ничего. Я просто был в Шанхае намедни, посмотрел на оба расцвета. Рядом с небоскрёбами — чудовищные трущобы, где реально страшно ходить (2 метра, 130 кило, бокс, тяжелая атлетика). Рядом со сверкающими типа-Бьюиками ("типа-" — потому что это Бьюики как наши Шевроле-Нивы, мало общего имеют с оригиналами) — убогие типа-Фольксвагены (марки Santana 2000) а также, сюрприз, поддельные BMW X5 с двиглом 1,6. Своеобразно, в общем, расцветают все цветы председателя Мао.

+10

дак я ж и не говорил, что расцвет этот красив или хорош, и я примерно в курсе, какие "автомобили" они делают и могут сделать в обозримом будущем

но выплеснулся же китайский автопром вовне, вслед за китайским ширпотребом. и покатило. дайте им 10-15 лет. да какие 10. 5-7 лет.

а сколько понадобилось времени южнокорейскому автопрому, чтобы встать на ноги? Нисколько, вообще говоря. Хотя я не сравниваю в лоб ЮК и Китай, но..

У них есть свои автомобили, пусть поддельные, но свои, криво-косо но собранные узкоглазыми ручками и разработанные узкоглазыми мозгами. А в России и этого нет.

Японцы с этого же начинали после войны. Копировали довоенные американские радиоприемники "на коленках". Всего-то полвека прошло.

Вся ценность этих автомобилей (как и большинства других китайских товаров) — в их исключительной дешевизне, обусловленной, в свою очередь, жесткой монетарной политикой Компартии Китая, принуждающей абсолютное большинство населения жить в тотальной нищете.

К тому же, жанр "говно, зато дёшево" — всё же не совсем тот, в котором выступала послевоенная Япония, мне это сравнение видится некорректным.

Двадцать лет назад корейские автомобили были таким же кривокосо собраным и ломучим дерьмом, как сейчас китайские. Главное - начать и двигаться в правильном направлении, учась на своих и чужих ошибках.

С Японией сравнение в другом - они за полвека стали лидерами в ряде областей, еще в 50-е годы никто не верил в это. Китай идет той же дорожкой. Сочетание небоскребов с авторазвязками на уровне восьмого этажа и лачуг из картона под небоскребами конечно впечатляет, но опять же сравнивая с нашей страной - лачуг наверно нет, но и с небоскребами не густо увы.

Кажется в первой части "Back to the future", там где действие как раз в 50-х годах происходит, был гэг на тему "микросхема сделана в Японии ??!! Хахахаха".

У Цветова в "Пятнадцатый камень сада Реандзи" про "промышленное чудо" послевоенной Японии хорошо написано. Только надо выносить за скобки "просоветскую" идеологию книги (все-таки в те годы еще написана), но сути это не меняет даже сейчас.

По-моему вы пишите ерунду, уважаемый.
Постройте аналогичные графики для Калифорнии, или Силиконовой долины, я думаю, они будут сильно отличаться. "Толпы дикарей" здесь не причем, американское автомобилестроение проиграло конкуренцию японцам, а вовсе не было разрушено нашествием нелюбимых вами "черных". А в целом американская экономика чувствует себя неплохо, дейтройт - это только дейтройт, а отнюдь не вся Америка.

Мне черные как-то по барабану, я живу не в Америке и знаком только с одним, да и тот - милейший парень.

Американская экономика и в самом деле пока ещё чувствует себя относительно неплохо, это верно, и с этим я спорить не собираюсь. Но вектор, направление, тем не менее - однозначно негативные. Это не резкий кризис или дефолт, это всего лишь медленная, но неуклонная деградация. Пиковая точка для Силиконовой долины находится не в 1950-х, а в 1990-х, да. Но график принципиально не отличается.

Одна проблема в том, что Запад всё меньше производит и всё больше потребляет. Вторая проблема в том, что он всё менее владеет технологиями. А третья проблема - демографическая, Запад всё менее существует, живёт и вообще представлен на Земле вообще и на традиционно собственной территории в частности.

Этих трёх причин достаточно, чтобы понять, что Западу гаплык. Вопрос только времени - через двадцать лет начнется необратимый распад, через пятьдесят - или через сто.

Мне понравилась фраза какого-то американского деятеля, что высокий уровень потребления в третьем мире повышает инфляцию в сша. Глобальная экономика даже с американской официальной токи зрения перестала быть win-win game.

Уже давно.

Феномен win-win вообще долгосрочным не бывает.

Ну, была официальная точка зрения, что мировой рынок, расширяясь, способен обеспечить рост для всех.

Ну совершенно необязательно, чтобы она была win-win. Америку вполне устраивает и вариант, когда выигрывает только она. Только понятно дело, что вслух это говорить никто не будет. Правила жанра требуют рассуждать про "еликой сферы сопроцветания в Восточной Азии во всем мире".

Вообще - всякое фритредерство свойственно сильным экономикам, которым оно обеспечивает возможность для подавления конкуретнов "честным путем". Собственно сейчас ситуация меняется и думаю, что скоро про глобализацию на западе начнут говорить в ругательном смысле.

сомневаюсь, что доживем до начала вашего "гаплыка". Если под "производить" вы имеете в виду большие дрыны под названием "автомобиль", "холодильник", и тд - да, действительно, в основном они производятся в 3-м мире (как внутри америки, так и снаружи). Но производство интеллектуальных ценностей - включая патенты - остается на Западе. Демография - это серьезная проблема, но опасность в этом плане связана исключительно с исламом. Нэт ыслам - нэт проблема дэмография.

Патенты, Вы шутите?

см. sceptique_lj ниже. повторяться нет нужды

Это вы выдаете желаемое за действительное.

См. мой ответ ниже Скептику.

Одна проблема в том, что Запад всё меньше производит и всё больше потребляет.

Не надо обожествлять "производство". В современном мире всегда можно найти китайца или таиландца, готового "махать кувалдой" по 12 часов в сутки за еду. Вот они и производят. Фокус, однако, не в "кувалде", а в технологиях и организации, каковые имеются только у Запада.

Вторая проблема в том, что он всё менее владеет технологиями.
А кто же тогда владеет технологиями, неужели Китай? 30 лет назад, хотя бы в военной области СССР составлял конкуренцию , сейчас же у Запада просто монополия на науку и технологическое лидерство.

А третья проблема - демографическая, Запад всё менее существует, живёт и вообще представлен на Земле вообще и на традиционно собственной территории в частности.

Под западной цивилизацией обычно прежде всего понимают набор определенных идей, менталитет, а не расовый тип. Будут жители США/Европы немного смуглее или белее через 50 лет - не суть важно.
Да и демографический кризис может быть явлением временным, в США его нет вовсе, в европейских странах тоже не все однозначно, во Франции, например, уровень рождаемости достаточен для воспроизводства населения.

Доля США в мировом ВВП сократилась за последние 50 лет почти вдвое. Вот и все.

Во-первых, Европа и Япония были сильно разрушены после войны, естественно США получили подавляющее преимущество. Сейчас европейцы и японцы более-менее вернули причитающуюся им долю, и все. ЗАПАД целиком по-прежнему производит более 50% мирового ВВП.
Во-вторых, ВВП - это еще не все, мягко говоря. В частности, замечательные успехи в производстве дешевых шмоток и штамповании микросхем по лицензии (Китай) не означают технологического лидерства, а именно оно является решающим.

Япония положим уже почти 20 лет в глубокой заднце, СССР, который был главным конкурентом вовсе развалился, Европа почти не растет - а доля США продолжает снижаться примерно теми же темпами. Технологическое лидерство вещь такая - оно приходит. Или уходит. См. туже Японию или Южную Корею. Китай собственно повторяет тот же путь. Даже от небольой Японии был в свое время большой испуг.

Вообще - все это ваше шапкозакидатеьство само по себе симптом. Когда даже очевидные проблемы игнорируются. Даже в самой лучшей ситуации все хорошо не бывает. А когда начинают петь, "все хорошо прекрасная маркиза" - все уже ясно.

Что-то я вас не пойму... Япония в "глубокой заднице", СССР развалился, доля США снижается, Китай тоже ничего особенного... извините, а кто тот самый ВВП производит, по сравнению с которым доля США снижается, если не Запад или Китай? Нигерия что ли, бангладеш, или папуа новая гвинея?

И какие проблемы кем игнорируются? Перемещение индустрии в Азию никем не отрицается, и постоянно обсуждается западными СМИ, также как и демография. Но все это, мягко говоря, далековато от "заката европы", про который писали еще 100 лет назад, задолго до ныне обнаруженного Резусом "пика" Западной цивилизации в 50-х. В 50-х годах Западу тоже предрекали гибель вследствии неминуемой победы коммунизма, экономика СССР росла не хуже нынешней китайской, спутник запустили... И где он сейчас, этот СССР?

Это совершенно страусиная позиция, а СССР и его пропаганда тут ни при чём.

Закат Европы происходит на наших глазах, Америка и в самом деле ещё пока кое-как держится.

Обратите внимание на Францию, Италию, Испанию. Падение производства (хотя производство вам не указ, я уже понял, но тем не менее), падение ВНП, падение торгового оборота, падение уровня жизни. В Европе разве что Германия пока ещё в порядке.

Есть такая притча про двух лобстеров, которых бросили в кастрюлю с холодной водой и поставили на медленный огонь. Один говорит второму: друг, надо пытаться выпрыгнуть, нас варят, беда. Второй отвечает: да ты не суетись, алармист хренов, ну подумаешь, температура на полградуса повысилась, сиди и не дёргайся, ничего страшного..

Обратите внимание на Францию, Италию, Испанию. Падение производства (хотя производство вам не указ, я уже понял, но тем не менее), падение ВНП, падение торгового оборота, падение уровня жизни. В Европе разве что Германия пока ещё в порядке.

Вы, конечно, можете называть замедление темпов роста падением, хотя честно говоря, это не общепринятая терминология. В Германии тоже был кризис в конце правления Шредера, непонятно, почему вы ее выделяете, из особой веры в нордический характер?

Далее, происходит нормальный процесс, физическая малоквалифицированная работа уплывает в Китай, соответственно традиционная индустрия оказывается в кризисе, а профсоюзная мафия, немобильность населения и бюрократия Евросоюза осложняют ситуацию. Все это поправимо, см. пример Англии Тэтчер-Блэера, где экономика в прекрасном состоянии. Во Франции, если выберут, к примеру, Саркози, я думаю, ситуация изменится. Не надо путать некую стагнацию (ничтожную в сравнении, например, с 1929) с Мировой Катастрофой.

Сколько живу на свете, столько слышу сказки про лобстеров, лягушек в кувшине с молоком и т.п., в разных вариантах. Притчу можно привязать к чему угодно, хоть к теперешней ситуации, хоть к "коммунистической угрозе", которая в 50-х годах была более чем реальной.

Вы давно говорили с итальянцами и французами? Мне кажется, им всё это виднее, чем нам..

Я живу во Франции :)

Тем более вы не можете не замечать очевиднейших тенденций. Повторю: тенденций.

Температура омаров повышается, хоть и на полградуса в год.

Я вижу просто проблемы, которые надо решать, и которые из-за некомпетентного руководства, в частности во Франции, не решались в течении последних лет 15. Ширак - пустое место, которое выиграло в 2002 году потому, что ему повезло с Ле Пеном. Сейчас тут грядет смена поколения во главе страны, независимо от того, кто конкретно из трех основных кандидатов победит на выборах. Проблемы известны, и о них жужат по ТВ с утра до ночи, а западное общество так устроено, что после долгого "жужанья" постепенно начинает и многое делаться. Далее, никакой Тенденции я не вижу, происходит определенное перераспределение ролей в мире, при котором Запад занимается менеджментом и разработкой технологий, а азиаты - производством по готовым клише. Ключевой все-таки остается позиция Запада. Пример Англии и Скандинавии показывает, что и в такой ситуации "Старая Европа" может прекрасно себя чувствовать.

Вы просто склонны предполагать более оптимистический сценарий, а я - менее оптимистический.

Мне представляется, что если даже и смена поколений произойдёт (что само по себе ещё не факт), то и в этом случае новые европейские элиты не смогут (да и не захотят - об этом отдельный разговор) решать накопившиеся системные проблемы. Ведь эти проблемы не на пустом месте возникли - они представляют собой аккумулировавшиеся и спрессовавшиеся концентраты проблем предыдущих европейских элит, начиная с послевоенных. В западноевропейских демократиях сейчас так устроена система управления социумом, что любой новой элите не имеет смысла решать проблемы - это рискованно, непопулярно и грозит провалом на очередных выборах. Гораздо проще и безопаснее элегантно перепоручить эту задачу другим - если не следующму поколению, то хотя бым следующему правительству. Вот так и спрессовывается пласт проблем, решать которые никто не желает: ответственность большая, а шансов на благополучное решение - мало.

У вас весьма упрощенное представление о том, как работает западная демократия: "говорят-говорят, вместо того, чтобы дело делать". Перед тем, как начинать "дело делать" в стране, где не только винтовка рождает власть, нужен определенный консенсус о наличии проблем, и путях их решения. Когда он достигнут, западное общество умеет действовать вполне решительно. Пример - Англия, парализованная в 70-х тред-юнионами, "больной человек Европы", успешно вышла из кризиса, сначала через "шоковую терапию" Тэтчер, потом постепенное улучшение модели Блэером. В результате профсоюзы отправлены в надлежащее им место, и создана самая динамичная экономика Европы. "Нашлись люди", хотя Вы утверждаете, что в современной демократии якобы никакие перемены невозможны. Другой пример - Швеция, где социализм с "человеческим лицом" захлебнулся в начале 90-х, опять же, нашлась воля чтобы провести необходимые реформы.

Я вообще не понимаю Ваше широкое обобщение послевоенного периода в некое непрерывное сползание в кризис под руководством безответственных элит. В 50-60-х годах экономика росла как на дрожжах, от послевоенной разрухи, до "общества всеобщего благосостояния". Потом модель стала давать сбои, традиционная индустрия больше и больше переезжала в Азию, а в Европе профсоюзы и прочие социализмы затрудняли адаптацию экономики к новой ситуации. Соответственно, сейчас происходит этот самый переход от "индустриальной" к "постиндустриальной" модели, в каждой стране в определенный момент критическая масса проблем выталкивает наверх "решительных людей", такие находятся, вопреки вашему скептицизму. Такое чувство, что очередь Франции тоже наступает, если не в эти выборы, то через 5 лет.

У вас весьма упрощенное представление о том, как работает западная демократия: "говорят-говорят, вместо того, чтобы дело делать". Перед тем, как начинать "дело делать" в стране, где не только винтовка рождает власть, нужен определенный консенсус о наличии проблем, и путях их решения. Когда он достигнут, западное общество умеет действовать вполне решительно. Пример - Англия, парализованная в 70-х тред-юнионами, "больной человек Европы", успешно вышла из кризиса, сначала через "шоковую терапию" Тэтчер, потом постепенное улучшение модели Блэером. В результате профсоюзы отправлены в надлежащее им место, и создана самая динамичная экономика Европы. "Нашлись люди", хотя Вы утверждаете, что в современной демократии якобы никакие перемены невозможны.

Не невозможны, а маловероятны. Мотивация элит к реальным изменениям постоянно падает, а вот коррупция, безответственность и апатия - нарастают. Демократия была прогрессивной и эффективной системой в середине прошлого века, сейчас она реально тормозит развитие общества и даже тянет его на дно. Модернизировать же её трудно, если не вовсе невозможно.

Я вообще не понимаю Ваше широкое обобщение послевоенного периода в некое непрерывное сползание в кризис под руководством безответственных элит.

Разумеется, ЖЖ-формат предполагает сильное упрощение и обобщение, и даже провокативность.

В 50-60-х годах экономика росла как на дрожжах, от послевоенной разрухи, до "общества всеобщего благосостояния". Потом модель стала давать сбои, традиционная индустрия больше и больше переезжала в Азию, а в Европе профсоюзы и прочие социализмы затрудняли адаптацию экономики к новой ситуации. Соответственно, сейчас происходит этот самый переход от "индустриальной" к "постиндустриальной" модели

Однако никто не видел этой постиндустриальной модели, и никто не знает, как она выглядит.

в каждой стране в определенный момент критическая масса проблем выталкивает наверх "решительных людей", такие находятся, вопреки вашему скептицизму.

Я вовсе не уверен, что такие люди находятся всегда. Особенно в отсутствие мотивации.

Такое чувство, что очередь Франции тоже наступает, если не в эти выборы, то через 5 лет.

А у меня такое чувство, что точка невозврата пройдена.

Не невозможны, а маловероятны. Мотивация элит к реальным изменениям постоянно падает, а вот коррупция, безответственность и апатия - нарастают. Демократия была прогрессивной и эффективной системой в середине прошлого века, сейчас она реально тормозит развитие общества и даже тянет его на дно. Модернизировать же её трудно, если не вовсе невозможно.

Звучит как какой-то "Символ веры", я не могу спорить с верой, тем более, что мои примеры глубоких и успешных экономических реформ в европейских странах в 80-90-ых годах Вы игнорируете. Общие слова о "безответственности, коррупции и аппатии" можно говорить всегда, и про любой режим. Уровень коррупции высок в сравнении с кем - Европой 50-х, США, Китаем? Неясно. Способность западной системы находить ответы на вызовы времени доказана многократно, начиная с времен Великой Депрессии, и заканчивая примерами из 80-90-ых, которые я уже приводил. Эта система прежде всего гибкая, что составляет ее силу, а не слабость, хотя советский менталитет видит в "говорильне", необходимости убеждать и искать общественный консенсус именно слабость, а силу - в пулемете, посредством которого якобы можно решить все проблемы. Исторический опыт, однако, показывает, что "пулемет" - это, мягко говоря, не панацея от всех проблем.

Однако никто не видел этой постиндустриальной модели, и никто не знает, как она выглядит.

Видели :). Скандинавия, Англия, США. Страны, где промышленное производство скорее падает, в то время как экономика растет, за счет переориентации на менеджмент, сервисы, разработку технологий. Что совершенно невероятно при традиционной индустриальной системе.

Такое чувство, что очередь Франции тоже наступает, если не в эти выборы, то через 5 лет.

А у меня такое чувство, что точка невозврата пройдена.

Мне кажется, Вы просто плохо знаете реальную ситуацию здесь, и судите о Франции по репортажам в Рунете, а для современного российского взгляда на мир вообще характерна истеричность и катастрофизм.

Уровень коррупции высок в сравнении с кем - Европой 50-х, США, Китаем? Неясно.

По сравнению с теми же странами - но ранее.

Способность западной системы находить ответы на вызовы времени доказана многократно, начиная с времен Великой Депрессии, и заканчивая примерами из 80-90-ых, которые я уже приводил.

Я бы не переоценивал эту способность. Совсем недавно, например, мы видели, как отвечает на вызовы времени испанское правительство в истории со взрывом поезда исламистами. Эта способность называется беспомощность - идти на поводу у шантажистов.

Эта система прежде всего гибкая, что составляет ее силу, а не слабость, хотя советский менталитет видит в "говорильне", необходимости убеждать и искать общественный консенсус именно слабость, а силу - в пулемете, посредством которого якобы можно решить все проблемы. Исторический опыт, однако, показывает, что "пулемет" - это, мягко говоря, не панацея от всех проблем.

Я, собственно, за пулемет никого и не агитирую.

Видели :). Скандинавия, Англия, США. Страны, где промышленное производство скорее падает, в то время как экономика растет, за счет переориентации на менеджмент, сервисы, разработку технологий. Что совершенно невероятно при традиционной индустриальной системе.

Это называется - жить в долг, который будут отдавать потомки.

Мне кажется, Вы просто плохо знаете реальную ситуацию здесь, и судите о Франции по репортажам в Рунете, а для современного российского взгляда на мир вообще характерна истеричность и катастрофизм.

Ну, я вообще-то гражданин не российский.

По сравнению с теми же странами - но ранее.

То есть, ранее в Швеции, Норвегии или Италии уровень коррупции был ниже чем сейчас? Откуда такие сведения? Насколько я знаю, в скандинавских странах коррупция была всегда близка к нулю, и сейчас на том же нулевом уровне, в Италиях-Франциях ситуация традиционно хуже, но как-то про особый рост коррумпированности в послевоееный период я никогда ничего не слышал, скорее наоборот.

Я бы не переоценивал эту способность. Совсем недавно, например, мы видели, как отвечает на вызовы времени испанское правительство в истории со взрывом поезда исламистами. Эта способность называется беспомощность - идти на поводу у шантажистов.

Это опять же, очень поверхностный взгляд на ситуацию, "трусливые европейцы испугались террористов". При этом игнорируется несколько фактов: 1) вывело войска совсем не то правительство, которое вводило, вывели социалисты, у которых и до террактов на знаменах было написано "выйдем из Ирака". 2). Социалисты победили, так как правое правительство не только послало войска в Ирак вопреки желанию 90% испанцев, но и после терракта начало лгать, прятать концы в воду и сваливать вину на басков. Лгать нехорошо, поэтому вруны пролетели на выборах.

Я, собственно, за пулемет никого и не агитирую.
А за что? Альтернативой демократии является как раз "пулемет", в той или иной форме.

Это называется - жить в долг, который будут отдавать потомки.

Впервые слышу, что Швеция или Великобритания живут оказывается, "в долг". Откуда такие сведения?

Ну, я вообще-то гражданин не российский.
Тут роль играет не цвет паспорта в кармане, а интеллектуальная среда вокруг. Русско-израильская публика склонна к истеричности и катастрофизму не меньше "русско-российской", все пережили тот же "шок" распада Союза, да и ситуация в Израиле, наверное, способствует...

То есть, ранее в Швеции, Норвегии или Италии уровень коррупции был ниже чем сейчас? Откуда такие сведения? Насколько я знаю, в скандинавских странах коррупция была всегда близка к нулю, и сейчас на том же нулевом уровне, в Италиях-Франциях ситуация традиционно хуже, но как-то про особый рост коррумпированности в послевоееный период я никогда ничего не слышал, скорее наоборот.

Речь о Франции и Италии, да. Насчёт Скандинавии я не в курсе, там традиционно коррупция низкая.

А за что? Альтернативой демократии является как раз "пулемет", в той или иной форме.

Это очень поверхностный взгляд. Химически чистой демократии не бывает, как и химически чистого тоталитаризма, это всегда смесь с преобладанием одного из компонентов: даже в демократиях в некоторых сферах силён государственный контроль, где больше, где меньше. Так вот, я за здоровый баланс, а не за то, чтобы считать, будто чем больше демократии, тем лучше и пытаться поэтому демократизировать всё и вся. Ещё немного - и солдаты в армиях будут выбирать командиров прямым и тайным голосованием..

Впервые слышу, что Швеция или Великобритания живут оказывается, "в долг". Откуда такие сведения?

Речь не об экономическом долге, а это в том смысле, что проблемы не решены, а лишь отодвинуты на потом, и решать их придётся потомкам, а проблемы к тому времени лишь усугубятся.

Кстати, об экономике - вы могли бы прокомменровать эти цифры? (http://www.treasurydirect.gov/NP/BPDLogin?application=np)

Тут роль играет не цвет паспорта в кармане, а интеллектуальная среда вокруг. Русско-израильская публика склонна к истеричности и катастрофизму не меньше "русско-российской", все пережили тот же "шок" распада Союза, да и ситуация в Израиле, наверное, способствует.

Ситуация в Израиле весьма похожа на некоторые европейские, демократии - хоть отбавляй, уже из ушей лезет.

Италия всегда была весьма коррумпированной страной, да и Франция тоже не оазис честности, только вот я не понимаю, из чего следует что уровень коррупции там растет именно с 50-х годов? В Италии в 90-х была серия шумных антикоррупционных процессов, затронувших самый верх, я бы сказал что наоборот, в последние годы, с середины 90-х, там пытаются навести порядок.

Все мы за здоровый баланс :), уклон Европы в мультикультурность и безграничный либерализм - реакция на первую половину 20 века, когда национализм в разных формах спровоцировал две мировые войны. Опять же, ультралиберальное течение дошло до "предела" и сейчас выдыхается. Оно перестало быть "модным" и "провокативным", превратилось в надоевшую всем "жвачку", так что, я думаю, постепенно ситуация будет меняться в сторону разумного консерватизма.

Теперь насчет долга. Как я понимаю, вы утверждаете, что с переходом к постиндустриальной экономике долг в США вырос, и американцы живут "за счет детей". Но если "цифры" проанализировать, тогда выясняется, что все не так ужасно. Абсолютная величина долга не имеет большого смысла, его надо сравнивать с ВВП. Долг с 1.01.94 по 1.01.2006 вырос 1.8 раз, а ВВП за те же 12 лет вырос в долларовом исчеслении в 1.87 раз, то есть в сравнении с ВВП долг уменьшился.

Италия всегда была весьма коррумпированной страной, да и Франция тоже не оазис честности, только вот я не понимаю, из чего следует что уровень коррупции там растет именно с 50-х годов? В Италии в 90-х была серия шумных антикоррупционных процессов, затронувших самый верх, я бы сказал что наоборот, в последние годы, с середины 90-х, там пытаются навести порядок.

О да, особенно в последнее время, с кристальными честнягами Проди и Берлускони.. :)

Все мы за здоровый баланс :), уклон Европы в мультикультурность и безграничный либерализм - реакция на первую половину 20 века, когда национализм в разных формах спровоцировал две мировые войны. Опять же, ультралиберальное течение дошло до "предела" и сейчас выдыхается. Оно перестало быть "модным" и "провокативным", превратилось в надоевшую всем "жвачку", так что, я думаю, постепенно ситуация будет меняться в сторону разумного консерватизма.

Ваши бы слова да Богу в уши. Не думаю, что принцип маятника здесь работает. Ну, с другой стороны, а на что же ещё надеяться..

Теперь насчет долга. Как я понимаю, вы утверждаете, что с переходом к постиндустриальной экономике долг в США вырос, и американцы живут "за счет детей". Но если "цифры" проанализировать, тогда выясняется, что все не так ужасно. Абсолютная величина долга не имеет большого смысла, его надо сравнивать с ВВП. Долг с 1.01.94 по 1.01.2006 вырос 1.8 раз, а ВВП за те же 12 лет вырос в долларовом исчеслении в 1.87 раз, то есть в сравнении с ВВП долг уменьшился.

Это жоглирование цифрами, не более того. Но даже если так - это означает, что американцы в лучшем случае топчутся на месте.

Вот ещё мнение насчёт сравнения ВВП и долга:

http://pe3yc.livejournal.com/630252.html?thread=10393836#t10393836

Долги и ВВП лежат в одной сфере :), проще говоря, чем больше ВВП, тем легче выплатить долг. Конечно, для этого правительство должно собирать налоги. Нынешний рост долга связан с конкретной политикой "мудреца" Буша, который в начале своего правления урезал налоги, и при этом ведет войну "с терроризмом", которая поглощает, естественно, финансовые ресурсы. При Клинтоне, напротив, долг уменьшался, так как финансовая политика была более разумной. У Рэйгана долг рос темпами намного более высокими, чем сейчас, опять же, вследствии конкретной политики правительства - сокращении налогов при одновременном увеличении расходов бюджета. Наивысшего же значения (относительно ВВП, естественно) гос. долг США достигал в ваш "золотой век" :), конца 40-х - 50-х годов двадцатого столетия, после войны. Вкратце, рост долга связан с конкретной политикой соответствующей администрации, с внешнеполитической ситуацией (в военное время правительство занимает деньги в большом объеме, и долг растет), и не имеет отношения к переходу к "постиндустриальной экономике".
Далее, Ваш собеседник, как это принято в ЖЖ, начинает сыпать разрозненными "фактами", стремясь создать впечатление надвигающийся "лавины". Все это, однако, не имеют прямого отношения ни к проблеме гос. долга, ни к постиндустриальной экономике. Enron был грандиозным жульничеством, но компания работала в весьма традиционной сфере электро/газоснабжения. Крах Enrona имеет такое же отношение к "новой экономике", как и крах МММ. Кризисы на рынке недвижимости - регулярное явление, происходящее каждый раз после очередного периода вздутия цен. В Москве как в этом смысле, пузырь все раздувается :)?

Вроде бы уже нет, цены стабилизировались, хотя и высоки.

Ещё один вопрос как человеку в теме: если есть государства-должники, то должны быть и государства-кредиторы. Или весь этот долг - долг не другим государствам, а финансовым учреждениям?

Гос. долг США - это долг американского казначейства всем прочим (банкам, пенсионным фондам, гражданам, другим государствам), причем роль других государств здесь не так велика. Казначейство выпускает ценные бумаги (government bonds) со сроком погашения от 1 месяца до 30 лет, с минимальной процентной ставкой, и общепризнаной (несмотря на :) надежностью. Более-менее все желающие могут покупать эти ценные бумаги, таким образом помогая американскому казначейству покрывать госдолг. Например, этим занимается российское правительство :), размещая свой Стабилизационный фонд именно в ценных бумагах американского казначейства. Но как я уже писал выше, другие государства играют незначительную роль в сравнении с прочими кредиторами.

Япония в "глубокой заднице", СССР развалился, доля США снижается, Китай тоже ничего особенного... извините, а кто тот самый ВВП производит, по сравнению с которым доля США снижается, если не Запад или Китай?.

А очень просто Японию по "экстрапляции" все тоже ссали. Но она достигла западного уровня ВВВ на душу, превзошла его процентов на 30-40%, а потом ввализась в перманентный кризис. Перед этим напугав до усрачки всех "западников" - "азиатский тигр" с ВВП 50% от американского - есть чего пугаться.

Китай вряд ли надумает что-то другое, только вот в Японии "душ населения" было в 2.5 раза меньше, чем в США, а в Китае - в 3 раза больше. Ну и есть еще Индия, Бразилиля, да даже Россия, наконец - мировой top-10 по ВВП выглядит как-то очень "незападно".

> Не надо обожествлять "производство". В современном мире всегда можно
> найти китайца или таиландца, готового "махать кувалдой" по 12 часов в
> сутки за еду. Вот они и производят.

Это вчерашний взгляд на проблему. Желающие махать кувалдой за еду, во-первых, помалу иссякают, уровень жизни в третьем мире растет, а во-вторых, всё менее нужны, поскольку для современного производства нужны всё более квалифицированные кадры. Таковы тенденции.

> А кто же тогда владеет технологиями, неужели Китай? 30 лет назад,
> хотя бы в военной области СССР составлял конкуренцию , сейчас же у
> Запада просто монополия на науку и технологическое лидерство.

И это тоже - желаемое за действительное. Пока ещё технологий больше у Запада, но этот gap уменьшается - технологии частично продаются, частично разворовываются (и не надо себя тешить тем, что это технологии устаревшие), а кое-что уже разрабатывается и теми же китайцами, и индийцами и даже "забитыми убогими" иранцами.

Желающие махать кувалдой за еду, во-первых, помалу иссякают, уровень жизни в третьем мире растет, а во-вторых, всё менее нужны, поскольку для современного производства нужны всё более квалифицированные кадры. Таковы тенденции.

Да? А по-моему, весь третий мир (из которого уровень, собственно, растет только в Азии, в особенности в Китае), поднимается исключительно засчет "кувалды". Китай прежде всего первенствует в легкой промышленности, малотехнологичной индустрии, короче, там, где нужен малоквалифицированный ручной труд 15-летних подростков по минимальной цене. И "желающие махать" там еще долго не иссякнут, учитывая численность нищего сельского населения.

И это тоже - желаемое за действительное. Пока ещё технологий больше у Запада, но этот gap уменьшается - технологии частично продаются, частично разворовываются (и не надо себя тешить тем, что это технологии устаревшие), а кое-что уже разрабатывается и теми же китайцами, и индийцами и даже "забитыми убогими" иранцами.

Извините, но это все общие сентенции, типа "неуклонного повышения благосостояния советских людей", весьма туманные. Назовите мне, пожалуйста, ключевые технологии, в которых лидируют Китай или Индия. Что это - биотехнология, электроника, авиапромышленность, может быть атомные технологии? Хочется наконец услышать про аэробус китайской конструкции, и увидеть процессор китайской архитектуры, а не писюк китайской сборки.

Еще можно взглянуть на "успехи" того же Китая в военной промышленности, где экспорт западных технологий невозможен, и приходится кое-что конструировать и самим. Истребитель 4-го поколения в китае разрабатывают уже черт знает сколько лет, а воз и ныне там, покамест покупают русские Су, флот закупает массово русские подлодки-эсминцы проектов 80-х годов, опять же свой "каменый цветок" никак не выходит. Китайский космический корабль - клон Союзов, созданный при активном участии российских специалистов. Индия опять же, собственную военную авиацию создать не может, покупаются русские су, французские миражи, Израиль модернизирует индийские МиГи. Где же конструкторский гений "азиатских тигров"? В Европе 9-миллионная Швеция "подняла" проект собственного истребителя 4-го поколения... И я бы не сказал, что разрыв сокращается, в 60-х китайцы точно так же успешно "печатали" по советским чертежам, более старые образцы китайской техники - просто клоны соответствующей советской. Как видно, и тогда гайки крутить получалось, вот с дальнейшим некие трудности...

Это пока.

Вы говорите о состоянии, о положении на сегодня.

Я же говорю о тенденции, направлении, векторе, сравнивая это сегодняшнее положение со вчерашним и позавчерашним и экстраполирую на завтрашнее и послезавтрашнее.

Вы и в самом деле не видите этой тенденции?

Я вам уже написал, что шлепать по лицензии даже высокотехнологичный продукт в Китае умели и 30 лет назад. А с собственными разработками там сейчас также глухо, как тогда. Китайский вклад в науку - трудолюбивые и не задающие лишних вопросов аспиранты, но когда-то надо заканчивать только исполнять, и начинать задавать вопросы и генерировать идеи, что не особо заметно. ИМХО, конфуцианская философия с культом старших, традиций и адаптации к существующему порядку вещей вообще не очень совместима с идеей прогресса.

И тем не менее, прогресс заметен. А такого рода процессы, как мы знаем, проходят нелинейно, с нарастающим ускорением..

Давайте вернёмся к этому разговору годика через три. А может и раньше будут поводы..

> Под западной цивилизацией обычно прежде всего понимают набор определенных идей,
> менталитет, а не расовый тип. Будут жители США/Европы немного смуглее или белее
> через 50 лет - не суть важно.

Совершенно согласен. Идеи расы-крови-почвы мне не близки. Именно в этом смысле я и говорил о демографии. Проблема не в том, что белых становится меньше, проблема в том, что становится больше дикарей. Кстати, в том числе и белых - потому что в создавшейся ситуации вынуждены дичать и белые, чтобы противостоять дикарскому вызову. Под условными белыми здесь понимаются цивилизованные люди всех рас.

> Да и демографический кризис может быть явлением временным, в США его нет вовсе,
> в европейских странах тоже не все однозначно, во Франции, например, уровень
> рождаемости достаточен для воспроизводства населения.

На временность демографических кризисов надежда слабая. Америка в этом смысле поблагополучнее Европы, это верно, - но тенденция та же.

А во Франции как раз полный гаплык - весь прирост населения имеет место в семьях слабоцивилизованных мигрантов - в каком-нибудь поколении. Они уже расплодились достаточно, чтобы им не хватало пособий и они уже давно развлекаются грабежом и поджогами в ожидании более серьёзных дел..

В 90-х была не пиковая точка, а форменное сумасшествие, когда за каждым владельцем домена .ком бегали инвесторы с сумасшедшими глазами. Разумеется, в силиконовой долине такого уже не будет - каждая такая лихорадка, как многие болезни, бывает один раз. Но это не значит, что теперь вся отрасль IT в глубокой депрессии - кто сказал, что надо обязательно сравнивать с "пиком коммунизма" 90-х?

В последнее время Вы мне начинаете чем-то напоминать Пионтковского.

До недавнего времени я думал что Резус претендует только на спасение Израиля, путем смены демократии на скрываемый пока что политический режим, разрабатываемый московскими политологами. Но теперь я вижу что планы Резуса глобальны, и только одно непонятно - где взять столько белковских компетентных экспертов.

Где-где... Где ключ на 17! :-)

Там же. У Кыиве.

А в Кыиве не ключ, а дядька.
И тетка с косичками, а вовсе не ключ.

У вас навязчивые идеи, обратитесь к психиатру. Рекомендую поторопиться: болезнь, похоже и так уже весьма запущена.

Как, Вы больше не обещаете спасти город и мир новым политическим проектом, выношенным в московских секретных политологических лабораториях? Общественным строем при котором политики будет честны, чиновники компетенетны, рис будет вызревать три раза в год и волосы станут мягкими и пушистыми?
Какое разочарование, какая боль!
Пойду забудусь сном.

Сон вас уже не спасёт, - скорее к врачу!

Ха-ха-ха! Так Дейтройт уже давно не город. Он превратился в клоаку давно, после того, как у Филадельфии отобрал браво называться криминальной столицей Штатов. В Гарлеме да, сейчас лучше и чище. :)

Но обобщения - это абасаццо. Буа-га-га-га!! :)

Бред какой-то. Ты хоть какие-нибудь цифры когда-нибудь видел по Америке? Ну хоть за последние 10 лет? Уровень безработицы, например? Или ВВП? Доход пер капита? Состояние ценных бумаг? Ну хоть что-нибудь?

Вот ещё, всякую хуйню читать.

Ну-ну. С таким подходом будешь долго работу искать.
A Man's Gotta Know His Limitations - говорят американцы. Переводить надо?

Переводить не надо.

А работу я не ищу, это она меня ищет.

И уж точно - не ищу её у тебя, расслабься.

главная цифра -- по ссылке. а остальное -- следствия из неё.
http://www.treasurydirect.gov/NP/BPDLogin?application=np

А пояснения к этой цифре приведёте?

Total Public Debt Outstanding:
12/29/2005 -- 8,087,357,559,005.85
12/29/2006 -- 8,680,224,380,086.18

8680224380086$ - 8087357559005$ = 592.866.821.081$

592866821081 / 365 = 1.624.292.660$

То есть за 2006 год внешний долг Америки увеличивался со скоростью 1.6 миллиарда долларов в день.

Что такое Berkshire Hathaway (http://en.wikipedia.org/wiki/Berkshire_Hathaway) и кто такой Warren Buffett (http://en.wikipedia.org/wiki/Warren_Buffett) -- объяснять лень, кому надо - те знают, поэтому ограничусь цитатой:

http://www.berkshirehathaway.com/2006ar/2006ar.pdf (страница 16):

I want to emphasize that even though our course is unwise, Americans will live better ten or twenty years from now than they do today. Per-capita wealth will increase. But our citizens will also be forced every year to ship a significant portion of their current production abroad merely to service the cost of our huge debtor position. It won’t be pleasant to work part of each day to pay for the over-consumption 16 of your ancestors. I believe that at some point in the future U.S. workers and voters will find this annual “tribute” so onerous that there will be a severe political backlash. How that will play out in markets is impossible to predict – but to expect a “soft landing” seems like wishful thinking.

Мне на это было отвечено, что рост ВВП компенсирует увеличение внешнего долга:

http://pe3yc.livejournal.com/630252.html?thread=10386668#t10386668

Я не экономист, но мне это кажется слабым аргументом, как минимум потому, что это напоминает сравнение овец и коров - ВВП и долг лежат в несколько разных сферах экономики. Но даже если предположить, что такие сравнения правомерны - всё равно окажется, что американцы целый год работали впустую.

Ха.

Borrowing is taxation, through the back door. Если правительство генерирует долг, то выплатить оно его может только через сбор налогов -- иных источников дохода у него нет. Что будет с ВВП, если включить соответствующие налоги, и чем это чревато в глобализованном мире -- лень писать.

Велосипед, короче, едет -- пока он едет.

Чайниковский вопрос - до какой суммы должен вырасти внешний долг США, чтобы велосипед упал?

Когда встанет велосипед -- не знает никто. Этот парнишка был прав -- дело частично в абсолютных цифрах, а частично - в debt/GDP ratio. Почему абсолютные цифры всё-таки важны -- чуть ниже. Но оговорюсь -- тут уже кончаются точные прогнозы и начинаются спекуляции той или иной степени достоверности. ;)

А теперь -- несколько важных моментов.

Все 90-е и 00-е доля manufacturing в американском ВВП падала (чему кстати самой яркой иллюстрацией - те фото детройта, с которых началась беседа), а росла доля всяких инноваций (интернет/microsoft, условно говоря) и финансового сектора. А это такие рынки, которые, в отличие от производства, могут показывать очень интересные фокусы. Enron помнят все, а вот ещё один свежий клиент:
http://www.k2kapital.com/news/reportings/176966.html
http://www.investor.reuters.wallst.com/stocks/key-developments.asp?rpc=66&ticker=NEW×tamp=20070302115200

Там на самом деле щас творятся очень интересные, на грани детектива, дела -- я имею в виду, mortgage industry американскую. Вот эту ссылку посмотрите обязательно:
http://www.reuters.com/article/newsOne/idUSL1470530620070314?src=031407_1316_DOUBLEFEATURE_mortgage_troubles
Ну а если real estate приземлится так, как обещает этот парень (а он явно не дурак), то дальше оно за собой потянет банкинг, ритейл и все остальные индустрии. (cм http://www.rgemonitor.com/blog/roubini/181593/ и http://www.rgemonitor.com/blog/roubini/182628/). А у долга есть интересное свойство -- он, в отличие от GDP, просто так сокращаться не будет, его платить надо. ;)

Слово "сеньораж" Вам не знакомо. Ну понятно - очень нелибарльное слово.

А если серьёзно, то доказывать данный тезис с цифрами в руках - is not my fucking business. Есть другие, специально обученные люди, которые это умеют и любят делать.

очень похоже на множество городов России и Украины

Аллах Акбар!

Города, бывает, рождаются, бывает, приходят в упадок. Ничего специфически американского (и даже Западного), насколько мне известно, тут нету.

Однако, тенденция настораживающая.

В США, кроме Детройта, есть и другие города, поэтому стирать цивилизацию с карты пока рановато...

А я и не говорил, что пиздец наступит прямо завтра. Я всего лишь обозначил тенденцию.