а балерине к ноге динамо-машину прикрутить - пусть электричество вырабатывает

Текущее положение вещей Ганс, пожалуй, верно описал - но вот упомянутый им же Достоевский писал именно за деньги (в смысле - жил с писательства, и даже, случалось, в долг под будущую писанину). И Джек Лондон, например.

Я же говорю, подписал, - если бы.

Все вопросы по существу - к пулеметчику Гансу.

Да ну его, Ганса - пафос у него очень уж... гормональный, что ли. Хотя с основной мыслью я скорее согласен, чем не.

Я бы вспомнил Бальзака.

И, в меньшей мере, Диккенса.

Ганс-графоман. Какое-то политсру через край, наверно из того, что у него боль втутре и писать хочется. Уретрит

Тоже болезнь живых людей, чо. Наболело у человека.

Ну, грамматические ошибки, скорее всего, преднамеренные(падонки-стайл).

самое главное - про Чехова и футбол - отмечено верно )

Про Чехова отмечено как раз очень даже неверно, автору стоило бы перечитать (или просто прочитать) его биографию. Не говоря уже о Достоевском. И о Толстом, который старательно выдаивал из издателей гонорары (по 300-500 рублей серебром за лист), и о прочих плодовитых классиках :)

да не, фактическая точность меня не заботит. а про то, что "служенье муз" может - и должно - совмещаться с "обычным" трудом, вот это правильно. Если кто-то Чехову и платил за рассказики - это не меняет дела.

Чехов к 1888-му практику врачебную бросил, если мне память не изменяет.
По крайней мере ко времени своей поездки на Сахалин он уже врачом, вроде, не работал.

это реальный Чехов, оставим его историкам и биографам!
а я за идеального Чехова =)

Эмм.
Хорошо.

Возьмём наших современников - скажем, Зыкова или Этельрусса.
Ещё те фрики, скажем прямо.
Но делают всё в точности по заветам - и работают, и пишут. Работе отдают предпочтение.

Их творения, конечно же, хуже идеального Чехова, но уже лучше реального.

Не знаю, кто это такие, но если работают и пишут - молодцы. Но при чем тут это )

Пишут-то они говно.

это дело десятое - главное быть честным человеком!
=)

Точно.

Кстати, как вы относитесь к РАППовцам и "Весёлой библиотечке "Бегемота""?

мне, право, неловко, но я как-то не в курсе...

Эльтеррус мне, кстати, понравился - любительщина, но что-то в нём есть. Не весь колос, так хоть зерно. Хотя писателем в классическом смысле его назвать трудновато.

Я, кстати, собирался избранные места первой редакции "Серых пустошей жизни" на копипасту распилить, но как-то лень стало.

Кстати, можно и юбиляра сегодняшнего вспомнить, он тоже работе отдавал предпочтение.

Как раз исторически там всё неверно, да и фактические ошибки есть.

Но это не имеет значения - сейчас не девятнадцатый век и даже не двадцатый. Грамотность поголовная, компьютерная грамотность - почти поголовная. Предложение всяческих наборов букв огромно, спрос по-прежнему маленький. Гонорары катастрофически уменьшаются, а иногда становятся вообще не нужны.

Писательство и тогда было актом не чисто творческим, а физиологически-творческим, и сейчас остаётся. Народный (народ сер, но мудр) термин "высер" не так уж слабо коррелирует с реальностью, если вдуматься. Не можешь больше держать в себе всё это - пиши. Понравятся твои узоры людям - поаплодируют. А на жизнь зарабатывай ремеслом. Например, смежным: журналистика, редактура, написание говносценариев, преподавание, продюсирование, хуй знает что ещё. Вполне себе профессии.

Но не называй себя писателем, тебе же лучше, это звание уже давно дискредитировано.

так я и говорю - фактическая сторона меня не заботит, а только, эээ, дидактическая. "Чехов и футбол", т.е. работай на два фронта, а чтобы хватало времени, поменьше "смотри футбол".

Не работать на два фронта, а работать на одном фронте и писать на другом.

Настоящее писательство - это что угодно, только не работа. Как только человек начинает относиться к творчеству как к работе - то есть для добывания средств к существованию, тут сразу и пиздец наступает. Продукт-то такие писатели производят, конечно, но к литературе это имеет отношение тем меньшее, чем больше они зависят от такого источника доходов.

я не в узкоэкономическом смысле. всё, что требует затрат времени или усилий, и направлено на получение некого результата (не обязательно денежного), является работой

В этом смысле - да.

Кстати, интересная вещь, чтобы её обсудить.

Напряжённая писательская работа, как у Джойса или того же Бальзака - это ремесло или нет?
Литературное негрование - это ремесло или нет?

Негрование - безусловно ремесло, более того, это совсем уже ремесло, дистиллированное.

А напряжённая писательская работа это как напряжённая дефекация. Ну или тяжёлая беременность и напряжённые роды. К оплате отношения не имеет.

Херня какая-то.

Утилитаристский позод, который совершенно не помогает отделить котлеты от мух.

Я могу сколько угодно привести писателей, которые пишут и работают, но пишут хуёво и писателей, которые пишут хорошо, но не работают и живут с гонораров.

Ни те, ни другие примеры - не отменяют.

В первом случае - никто и не гарантирует результата. Можно писать и работать и вполне себе будет получаться хуёво. Ну нет искры, ничего тут не поможет. А терпеть не писать - трудно, это же физиология. Безобидная графомания никому ещё ничего плохого не сделала, в отличие от графомании агрессивной. Но человек хоть на основной работе заработает, не придётся носиться по учреждениям в унизительной надежде пристроить своё так называемое творчество за пару копеек.

А во втором случае - тоже бывает, разумеется. Если у человека хорошо получается, и его вещи востребованы, то он вполне себе может позволить всё прочее бросить и жить какое-то время литературным трудом. Но это делает его профессиональным писателем только на время и частично. Настоящим профессиональным писателем он начинает становиться, когда соглашается быть избранным во всякие бюро, союзы и ассоциации. Тут-то ему и пизда. Иногда пизда компенсируется всяческими ништяками, например премиями или дачами. Но это не отменяет.

Настоящий писатель знает, что если его творениями перестанут интересоваться издатели, он с голода не опухнет. И в гадюшники эти писательские не ломится.

О, о, о!
Наконец-то мы определили термины.

Профессиональный писатель - это писатель из бюро, союзов, пен-клупов и ассоциаций.
Пейсатель делает имя клупу, клуп рекламирует пейсателя.
Мальгины всякие и Турчаниновы.
Лиловые слушали-постановили.
С этого и надо было начинать.
Это пиздец и тут вопросов не возникает.

Акхакха, я только хотел для примера Дивова выкатить.
Точно.

А что Дивов? Он вроде бы в особой хуйне не замечен.

Но не только профессиональные писатели из бюро, союзов и ассоциаций относятся к этой категории. Билет члена СП - глупый критерий. Отностся также и те, кто еще не являются членами всех этих союзов, но свою, так сказать, бизнес-модель строят именно по таким схемам. То есть намерены весь остаток жизни (а они, как правило, довольно молоды) провести в статусе писателя. У некоторых, кстати, поначалу получается, в союзы эти вступить довольно нетрудно, туда даже таких вот кошачьих драматургов берут с одним-двумя дохлыми бездарными текстами. Но всё равно, многие находятся вне системы, просто очень хотят к ней присосаться.

Так на то и хотел выкатить.
Он приблизительно слово-в-слово говорил, что если его книги перестанут продаваться, то с голоду он не дождётесь.

Ну я понел.
Люди, которые пишут книгу - не для денег, а чисто как кандминимум на статус, вступление в тусовку и последующее весёлое собирание медалек, грамот и знакомств.
Особняком стоят люди, которые пишут книгу "для себя". Хотя им нужен статус писателя настолько, что они готовы даже платить типографии за него, статус этот им по большей части нужен только для себя и ближайшего окружения, не для агрессивного карьеризма (тавтология, знаю).

Такие тоже бывают, чтобы для себя и окружения. Несчастные, нездоровые, в сущности, люди. Не дай бог чем-нибудь таким заболеть..

Почему?

Вот любовник тёщи моего дяди написал, издал и раздал книжку о том, как он работал врачом в ГСВГ.

Я могу только пожелать быть таким же здоровым и жизнерадостным за 80.

Это не литература, это просто книжка. Мемуарная. Ничего общего с графоманией не имеет.

A разве сегодня все эти СП дают хоть что то членам? Чай не советские времена.

Корочки дают. Грамоты всякие, очень почётные. Медальки ещё блестящие.

Иногда премии, но это редко. Ещё у некоторых писательских союзов осталась собственность в виде московской (и не только) недвижимости, которую можно сдавать в аренду или продавать.

Бред какой-то, если честно. Это вас кошачий замучил видимо.

Писатель - это как раз тот человек, которые живет с гонораров. Просто потому, что хороший труд должен быть оплачен. Если человек работает, но ничего не получает за свой труд - или должен работать лучше, или должен перестать работать на таких условиях. Это касается не только писателя, но и футболиста, журналиста, ихтиолога, учителя.

А у ганса видимо проблемы сексуального плана, раз он даже из-за "трикотажной жопени очередной синечулочной поклонницы опилочного запаха книг" готов "страницы чистой ненависти" в интернеты писать.

Вполне допускаю, что проблемы. Творчество это вообще девиация, без проблем никак.

Жить с гонораров как раз и означает попасть в полную зависимость от таких людей и систем, что о свободе и творчестве речь уже идти не может. В том-то и дело, что приравнивая творческий акт к работе, мы автоматически строим безвыходную ловушку.

Творчество не должно быть оплачено, потому что оно не равно работе. Оплачиваться должен результат творчества, а не процесс. И только в том случае, если результат того стоит.

Оно скорее приближено к рыбалке, например - аналогия далёкая и не слишком удобная, но тем не менее. Сидишь с удочкой, вокруг природа, отдыхаешь, птички поют, удовольствие кругом, удовлетворяешь свои первобытные инстинкты. Не поймал ничего или пару мелких карасиков - не страшно, бывает, клёва не было, или снасть херовая, или просто ловить не умеешь. Но удовольствие получено.

А вытащил многокилограмовую рыбину - ай маладца, пойди на базар и продай, к удовольствию ещё и деньги будут. Ну или просто зажарь и позови друзей.

Бей, ветер, их в лицо, дуй за сорочку -
Надуй им жабу, тиф и дифтерит!
Пускай не продают души в рассрочку,
Пускай душа их без штанов парит.

Вот видите, мы с вами близки в главном - "Оплачиваться должен результат творчества, а не процесс. И только в том случае, если результат того стоит".

Но вот только я, в отличии от ганса питерского не считаю, что писатель обязан ноги крестьянам пиликать. Если получается у него с гонораров (и процентов с тиража, почему это-то гансу мешает???) жить - вот и ладушки. Не получается - пусть или на паперти стоит, или стишки поздравительные пишет, или слоганы для бондюеля.

Самое смешное, что если следовать комментариям по теме месье березина, а также вечным плачем переводчиков - заработать сейчас литературой очень и очень сложно. И фактически только "чеховы" и могут себе позволить на эти гонорары жить. А остальные или работают так или иначе в "коммерческом секторе", или, видимо, пилят какие-то микропремии и наногранты. Но последние никакого отношения к писателям не имеют, правда ведь?

мне кажется, с Вами в этом смысле никто и не спорит. Получается жить только писательством - ну и славно, разве тут есть, на что возразить? Насколько я понимаю, проблема в том, что иные писатели считают, что писательский труд этого такой особенный феномен, за который не только денег им должны, а ещё и лавры и почёт. Т.е. остальные просто работают, а эти в высших сферах витают, престиж имеют. Отсюда отдельно ответвляется проблема копирайта (мол, воруя мои произведения, вы лишаете меня средств к существованию, а искать денежный доход где-либо ещё я не хочу, поэтому буду звать полицию защищать мой рынок). И тут-то и происходит противоречие, т.е. либо ты на рынке, либо на Парнасе.

Об этом и речь. И я ведь не считаю, что ноги крестьянам надо обязательно пилить. Но я-то точно знаю, что жить с гонораров - занятие крайне ненадёжное, временное, и на поддержание такого как бы звёздного статуса нужно больше тратить вполне нетворческих сил и времени, чем на сосбтвенно писательство. Да и немного таких, живущих с гонораров, совсем немного. Писателей - в тысячу раз больше. Так что лучше бы всем им иметь в запасе какую-никакую профессию, а то на паперть уже не пускают, там таких избыток.

Одна только у вас фактическая ошибка - те, кто пилят премии и гранты, как раз и есть те самые писатели. Не вижу ни малейшей причины отказывать в этом звании тем, из кого все эти общественные писательские организации и состоят. Не вижу ничего сакрального в этом слове, то есть вообще.

Ну, примерно как в слове спортсмен. Или в слове артист. Очень много хуёвых спортсменов и бездарных артистов, так и должно быть, в общем-то.

Поэтому настоящий спортсмен, артист или писатель теперь уже вполне может быть заинтересован в том, чтобы его так не называли. Это всё уже скопрометировано, десакрализовано, многие даже стесняются.

"Одна только у вас фактическая ошибка - те, кто пилят премии и гранты, как раз и есть те самые писатели".
Я удивляюсь, когда писателем именуют функционера от худлитсовета, а спортсменом - дяденьку, пилящего госденежку, выделенную на дзюдо.

"Но я-то точно знаю, что жить с гонораров - занятие крайне ненадёжное, временное, и на поддержание такого как бы звёздного статуса нужно больше тратить вполне нетворческих сил и времени, чем на собственно писательство".
И что в этом плохого? Если человеку, чтобы заработать на банку икры нужно написать одну книжку, выступить один раз по зомбоящику и в десятке книжных магазинов поподписывать книжки девчонкам - не в моих правилах заставлять его сидеть дома и писать кирпичи от зари и до зари. Литература сейчас - это тоже определенный шоубиз.

Так и есть. Термины со временем могут менять значения.

Если Союз писателе объединяет неких людей по формальному признаку. то их и следует называть писателями. Ну и что, что они ничего не пишут или пишут такую хуйню, что её никто не читает? Это неважно. Курица - птица, но никто не настаивает на том, чтобы она летала. И ещё куриную ферму называют именно птицефермой, ЧБСХ.

Я вообще не возражаю против всего этого. Просто нужно знать суть, вот что. Если мы все уясним себе, что писатели это такие люди, которые состоят в писательских союзах, всё будет правильно. И никаких разочаровний, всё честно и открыто. Главное - не обманывать себя, тогда и другие тебя не обманут, и сам никого не обманешь, ибо незачем.

Вот тут ты и ошибаешься. Потому что, что такое "писатель" хуй его знает. Есть такие слова, как "родина", "любовь", "интеллегенция", "много денег", что всеми понимаются по-разному. Иметь отправным пунктом рассуждений твоё определение писателя, как члена творческой хуйни с удостверением - святое право всякого.
Да только важно знать, что есть и другие точки зрения на вопрос. Ничего в этом страшного нет.
А ты "если мы все уясним себе"... Эко ты, Хрюн, мощщна вставил! Никакого "все" нет, не оворя уж о "уясним себе".

Вот ты не понимаешь.
Абстрактное понятие "писатель" - это наше представление о писателе. Сферическом, в вакууме.

И если представители творческих союзов делают всё для того, чтобы понятие "писатель" ассоциировалось с членством в творческих союзах, то я не хочу им в этом мешать.

Вон Википедия, например, считает Гриценку писателем на том основании, что он член СП. Бытиё, знаешь ли, определяет сознаниё. Основной вопрос философии, не хуй собачий.

Вовсе нет.
Если ты помнишь, когда судили Бродского он очень доходчиво выразился по этому поводу.
При этом, я, например, не уверен, является ли Донцова или Акунин членом СП РОссии. Я, по крайней мере, не вполне уверен, что они не забили на него лет десять назад.
Про Пелевина мы знаем.
А понятие "писатель" у народной массы как раз формируется книжным развалам. Там 90% ни хуя не члены. Хуи, может быть, но не члены.
Я вот не поленился, залез на Вики и посмотрел себя - там хуева туча неточностей, но ни слова о том, что я член.
Значит, не вполне поэтому.

Так ты и не абстракция. Я говорю не о живых писателях, в штанах и без, а об абстрактном понятии "писатель".

Вот у среднестатистического неписателя какая первая ассоциация с понятием "писатель"? Перо и бумага? Да хуйтам, членский билет какого-нибудь МГО СП РФ, ебать его в сраку.

К ебле в сраку отношусь с пониманием. К остальному - без.
Потому как это только в их воображении (и твоём) это через билет, а у среднестатистического неписателя первая ассоциация с понятием "писатель" Донцова-Акунин-Быков. Поэтому и я, и твой клиент в одной бочке с говном, а пять кассовых писателей в абстрактом пантеоне.

Нет, я об отвлеченных ассоциациях. Не имена писателей имею в виду - это конкретика уже будет - а атрибуты, признаки.

Какой у нас наипервейший признак, маркер писателя? Как его узнать, идентифицировать?

В первую очередь по членскому билету, да. И только во вторую, если билета нету, - по другим признакам, опосредованным.

при этом желательно было бы нам писателей каких-нибудь новых в хозяйстве поиметь, даже готов им немного за это доблести, славы и музыки обеспечить, постфактум, разумеется.

Они, кстати, появляются время от времени. Но только существующая система со всеми этими ёбаными творческими союзами, премиями, фестивалями, наградами и дачами в Переделкино быстренько такие робкие ростки прибивает.

И уж точно не способствует появлению новых.

Фантасты в своём гетто относительно свободны, но.
Щас, у Жарковского утянутое:

Для того чтоб даун выглядел нормальным специальная среда обитания создана - фэндом. За ее границами как правило не стесняются дураку сказать, что он дрянь написал.
А проходит сквозь калитку - сразу плюспитсот к таланту, плюсмильен к мастерству.

Ну вот, право слово, сказал питерский человек глупость, а ты ему вторишь, да ещё какую-то теорию развиваешь. Всё это, решительно всё - глупости. Ты наблюдаешь за битвой пятимиллиметровых фриков в аквариуме и жутко бесспокоишься, что гоплиты на правом фланге не соблюдают Женевсвкую конвенцию.
Не пей этой водички, Грицем будешь.

Ну вот ещё. Да ты никак боишься, что я фалломорфирую?

Всё глупости, буквально всё. Я гарантирую это, но не вижу ни единого повода заткнуться.

Фрики пятимиллиметровые, да. Зато настоящие, а не дурилки целлулоидные. Размер-то похуй, они всё равно поштучно идут, не на вес.

От ты меня удивляешь, ей-богу..

Вот уж не вижу разницы между пятимиллиметровыми фриками и картонными дурилками. Это, видать, на тонкий вкус.
Да и сдаётся мне, что ты их нарыл в тех местах, где из дурилок сделаны дурилкины берегах, а в них текут фрикины реки.

Да ну вот ещё. Их и искать не надо, они теперь повсюду, буквально повсюду.

Кишат-с.

Так а хули ты копаешь их, как червяков перед рыбалкой?

А нравится мне это дело. Они забавные.