Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет pioneer_lj ([info]pioneer_lj)
@ 2016-05-06 22:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Загадка бронзового века

Всем известна школьная периодизация человеческой истории: каменный век, бронзовый и железный. Придумали её в 19 веке. За основу взяли гипотетический прогресс орудий труда: от примитивных каменных до совершенных – железных.

Идея довольно умозрительная. Поскольку сколь-нибудь заметного прогресса в орудиях труда до производства железа отыскать мудрено. А железо люди начинают осваивать довольно поздно, едва ли ранее 15 века. Причем массово железные орудия в крестьянском быту появляются лишь в 19 веке. Поэтому без дополнительных факторов археология не в состоянии отличить деревню 18 века от селения эпохи неолита.

До массового производства железа существенного увеличения производительности труда в сельском хозяйстве, основе экономики доиндустриальной эпохи, не наблюдалось. Оговорюсь, производительность сельского хозяйства росла, но в основном за счет повышения эффективности агарных технологий, а не орудий труда. Пожалуй, единственное, на что железные изделия оказали качественное влияние, это мореплавание. Без железных гвоздей и болтов серьёзный морской корабль не построишь. Железный топор тоже хорошая вещь в плотницком деле.

В общем, влияние прогресса в металлообработке на экономику хотя и имело место, но до 18-19 веков решающего значения не имело. Зато имело важнейшее значение в производстве оружия.

Кстати, знаете, в чём прикол известной легенды о гордиевом узле. Сложный узел из кожаного ремня или нечто столь же прочного служил надёжным замком. Разрезать-то его было нечем…

И если с каменными и железными орудиями всё более или менее понятно, то бронзовые всегда вызывали сомнения. Бронза довольно сложный для обработки материал. Допустим, отлить наконечник стрелы или копья возможно. Вроде бы можно изготовить какой-нибудь доспех или шлем.

Хотя насчет бронзового шлема у меня имеются сомнения. В прошлом году побывал в музее Олимпии. Видел там бронзовые древнегреческие шлемы.

В запасниках их там залежи.

"Греческие шлемы, классического периода, музей в Олимпии кладовая.

На фото не видно, но можете поверить мне на слово. Шлемы крохотные. Детские. Получится надеть на голову ребёнку не старше пяти лет. Спрашивали местных экскурсоводов. Те разводят руками, – сами, говорят, удивляемся.

Или древние греки были хоббитами. Или отлить бронзовый шлем сложной формы для взрослого человека, чтоб шлем был тонкостенный и соответственно имел не чрезмерный вес, технически было невозможно. Других версий у меня нет.

Ну да бог с ними, бронзовыми шлемами и доспехами. Критически важный вопрос о бронзовых мечах.

Давно меня занимала загадка бронзовых мечей, по утверждению официальной истории весьма распространённых до начала обработки железа. Из бронзы – сплава меди и олова – возможно отливать всякие поделки. Но изготавливать мечи затруднительно, поскольку обычно бронза твёрдый и хрупкий материал. Интересно, что по этому вопросу говорит официальная история.

И однажды мне встретилась серия статей об оружии бронзового века. Ссылку поместил в конце этой заметки.

Статьи суть компиляция исторических сведений и мнений официальной истории по предмету. Процитирую ту статью, где говорится о бронзовых мечах.

Оружие и доспехи воинов Троянской войны. Мечи и кинжалы (часть первая)

«… выяснился интерес довольно значительной части пользователей этого сайта к… оружию бронзового века и, в частности, оружию и доспехам легендарной Троянской войны. Что ж – тема действительно очень интересная».

«… Для типологизации бронзовых мечей, найденных в Греции, используется классификация Сандарса, по которой мечи располагаются в восьми основных группах, под буквами от А до Н, плюс многочисленные подтипы, которые в данном случае из-за их обилия не приводятся».

«Классификация Сандарса. На ней хорошо видно, что самые древние мечи за 500 лет до падения Трои (а оно, как считают, имело место в 1250 г. до н.э.) были исключительно колющими! За двести лет до нее появились мечи с V-образными перекрестиями и высоким ребром на клинке. Рукоятка теперь также отливалась заодно с клинком. Для 1250 г. характерны мечи с Н-образной рукоятью, которыми в принципе можно и рубить, и колоть. Основа ее отливалась заодно с клинком, после чего на нее на заклепках крепились деревянные либо костяные «щечки».

Идея бронзового меча в виде рапиры понятна. Хорошее режущее лезвие из бронзы получить затруднительно, острый наконечник изготовить проще. Однако не ясен генезис бронзового меча рапиры. Эволюция железного оружия понятна: нож, кинжал, меч и так далее. А в чём смыл бронзовой рапиры? Разумнее использовать копьё или дротик с бронзовым наконечником.

В комментариях к статья поднялась буза. Многие сомневались в достаточной эффективности бронзовых мечей. И автор взял на себя труд углубить тему. Открылось немало интересного. Оказалось, что на Западе существует целая отрасль по изготовлению (реконструкции) бронзовых мечей.

Троянская война и ее реконструкция (седьмая часть)

«После долгих поисков мне удалось найти трех специалистов в этой области. Двух в Англии и одного в США и получить от них разрешение на использование их текстовых и фотоматериалов. Зато теперь завсегдатаи ВО и просто его посетители получают уникальную возможность увидеть их работы, познакомиться с технологиями и их собственными комментариями по этой интересной теме.

Начну с того, что предоставлю слово Нилу Барриджа, британцу, который занимается бронзовым оружием 12 лет».

Выяснилось, что некоторые разновидности бронзы можно ковать.

«.. режущая кромка клинка у бронзовых мечей всегда проковывалась, чтобы увеличить ее прочность! Сам меч был литой, а вот режущие кромки всегда кованные!»

Но, как говорится, лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Смотрим видео испытания бронзового меча от упомянутого британского мастера Neil Burridge.

Neil Burridge, a highly skilled maker of Bronze Age swords, sent me an unpolished version of a Ewart Park type sword for hard, abusive testing to get an idea of the material's limits.




Ну и как вам?

Для практического применения, в общем-то, пригоден. Хотя и качественно уступает стальному мечу.

Проблема, однако, в том, что этот бронзовый меч есть достижение современной науки и технологии. Сплав изготавливается с точностью долей процента. Откуда такие знания химии и необходимая чистота металлов в древности? Древний меч существенно уступал бы изделию современного нам британского мастера. То есть не годился бы для практических нужд.

Так я окончательно разуверился в бронзовом веке.

+ + +

Ссылки на статьи:

Доспехи Троянской войны (часть вторая)

Доспехи воинов Троянской войны. Шлемы (часть третья)

Щиты Троянской войны (часть четвертая)

Оружие Троянской войны. Копья (часть пятая)

Оружие Троянской войны. Лук и стрелы (часть шестая)

Троянская война и ее реконструкция (седьмая часть)

Троянская война: корабли и колесницы

Троянская война и «народы моря». «Английские историки сообщают…» (часть девятая)

«Народы моря». Доспехи и оружие (часть десятая)

Еще раз к вопросу о реконструкции доспехов эпохи Троянской войны. Воины со щитами (часть 11)

Троянская война: «последняя песнь поэмы», историография вопроса и экзотическое оружие (часть 13)




1-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)


[info]her_shadow@lj
2016-05-06 13:32 (ссылка)
Если по афтару в типичных доспехах того времени а-ля кожи/ватник ударить даже без "хорошего режущего лезвия", просто более-менее приплюснутым, то ему мало не покажется и без колющего удара. :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2016-05-06 14:02 (ссылка)
Собственно говоря, ещё надо доказать, чем бронзовый меч лучше дубины. И не только бронзовый.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]her_shadow@lj
2016-05-06 14:43 (ссылка)
Это ясно и из общих соображений - импульс удара приходится, в отличие от дубины, на гораздо меньшую площадь удара и делает его чувствительнее.

Не зря же таджикские и казахские демократы пользовались именно арматурой, и не кусками бруса или толстыми ветками аналогичной арматуринам массы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]pioneer_lj@lj, 2016-05-06 14:52:21
(без темы) - [info]her_shadow@lj, 2016-05-06 14:57:18
(без темы) - [info]pioneer_lj@lj, 2016-05-06 15:01:43

[info]deadmanru@lj
2016-05-06 13:35 (ссылка)
>Для практического применения, в общем-то, пригоден. Хотя и качественно уступает стальному мечу.

Да да, после первого взмаха или колющего удара демонстрируем латинскую букву S, в которую превратился меч, и запиливаем это на ютуб.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]her_shadow@lj
2016-05-06 14:46 (ссылка)
Само по себе это не очень мешает - вот у японцев примерно так и было, пишут что плохого качества (до прихода белых людей и их технологии) мечи гнулись в процессе боя и в перерывах выправлялись. :)

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2016-05-06 13:50 (ссылка)
Вступление в бронзовый век означает всего лишь что среди артефактов цивилизации в заметном количестве начинают встречаться изделия из бронзы. Сырье для производства бронзы редко встречается в одном и том же месте, и то что караван с ним способен регулярно проходить заметные расстояния без риска быть разграбленным есть маркер значительной организованности социума.

Вот что интереснее, автор здоровенного талмуда "Knight and the Blast Furnace" после жизни за изучением темы не способен сказать откуда в средневековой европе брали сталь. Для изготовления кирасы нужна цельная заготовка весом в пуд, и создать ее науглероживаением в принципе невозможно.

(Ответить)


[info]mmnt@lj
2016-05-06 14:02 (ссылка)
Не факт, что современные экспериментаторы делают бронзовые мечи лучше. Опыт и "секреты мастерства" - это не миф, а то, что кормило целые поколения и династии. Знание химической формулы конечно полезно. Но и сейчас множество научных изысканий проводится методом тыка (пусть и обставляется формулами и хитрой терминологией). Превзойти старых мастеров наверное возможно, если задать целью для серьезного производства. Но пока этим занимается кучка энтузиастов, вряд ли смогут.

Масса меча - дополнительный плюс к его прочности. Полноценных дуэлей с фехтованием бронзовые мечи наверное не предполагали. Но против деревянного оружия и кожаных доспехов были аргументом. И кстати не забудьте про секиры и топоры. Чушка металла там очень толстая, угол заточки большой.

Вообще говоря, железные (стальные) мечи были известны очень давно, на военных хайтек работал и в те эпохи.

Кстати в кораблестроении латунь и прочие медные сплавы работают вполне успешно. Даже сейчас их применяют.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2016-05-06 15:02 (ссылка)
Опыт и секреты мастерства тоже имеют свои границы.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2016-05-06 15:49 (ссылка)
Уймись еврей

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ispantz42@lj
2016-05-07 01:02 (ссылка)
Для бронзы, огромное значение имеет состав исходного сырья. Даже в одном месторождении он разный. Разный процент примесей. И для Бронзы, малейшее отклонение в процентах сильно меняет физические свойства.

Тут заход про древних умельцев, нужно начинать с секретов получения чистого олова и меди.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]wg_lj@lj
2016-05-06 14:33 (ссылка)
>>> На фото не видно, но можете поверить мне на слово. Шлемы крохотные. Детские. Получится надеть на голову ребёнку не старше пяти лет. Спрашивали местных экскурсоводов. Те разводят руками, – сами, говорят, удивляемся.

Несколько лет назад был в ГМИИ на выставке этрусских артефактов. Там тоже были шлемы и тоже удивительно маленькие.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2016-05-06 14:53 (ссылка)
Молчит историческая наука!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexpi@lj
2016-05-06 16:33 (ссылка)

Может клали в могилу такие? Символ шлема?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]pioneer_lj@lj, 2016-05-08 05:57:53
(без темы) - [info]alexpi@lj, 2016-05-08 06:55:52
(без темы) - [info]pioneer_lj@lj, 2016-05-08 09:23:04
(без темы) - [info]alexpi@lj, 2016-05-08 10:23:15
(без темы) - [info]harmfulgrumpy@lj, 2016-05-08 10:18:37

[info]sg_tihonov@lj
2016-05-07 02:01 (ссылка)
Ну почему же молчит? Лестница на Парфеноне тоже сделана как будто для детей, можно спокойно идти сразу через 2-3 ступеньки. Как там у ДЕГа: "..По Бродвею шел голубоглазый коротышка, сложенный для своего аномального роста удивительно пропорционально".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]pioneer_lj@lj, 2016-05-08 05:58:29
(без темы) - [info]alexpi@lj, 2016-05-08 10:45:36

[info]moscovit17@lj
2016-05-07 03:06 (ссылка)
да тут не в бронзе дело, в московском историческом музее вообще все предметы мелкие, меня особенно одна сабелька поразила, как будто для карлика

и это не только вещей касается зайдите в сохранившееся палаты 17в в москве, там пригибаться придётся проходя через проёмы

историческая наука говорит, что люди были мелкие

да они ещё в начале 20в были лилипутами

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]basildon3@lj, 2016-05-07 16:11:58

[info]medovaiagora@lj
2016-05-06 14:35 (ссылка)
___бронзовый меч есть достижение современной науки и технологии. Сплав изготавливается с точностью долей процента. Откуда такие знания химии и необходимая чистота металлов в древности?___
Поколения оружейников, веками передававших секреты, делавшие то, от чего зависела жизнь и смерть их народа и полиса, далеко превзошли энтузиаста с его хобби.
Вот если бы энтузиаст занимался только этим и передал дело потомкам, правнуки могли бы приблизиться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2016-05-06 15:03 (ссылка)
Интересно, откуда они брали эти секреты? Из учебника химии?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexpi@lj
2016-05-06 16:36 (ссылка)

Вот муранское стекло, например. Делали в средневековье, сейчас продолжают. Китайские подделки под него я на глазок отличу. То есть, при всех достижениях современной науки, китайцы не могут воспроизвести.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]medovaiagora@lj, 2016-05-06 16:46:32
(без темы) - [info]latnemrob1@lj, 2016-05-07 00:15:56
(без темы) - [info]pioneer_lj@lj, 2016-05-07 04:10:58
(без темы) - [info]alexpi@lj, 2016-05-07 05:32:38
(без темы) - [info]pioneer_lj@lj, 2016-05-07 05:38:39
(без темы) - [info]alexpi@lj, 2016-05-07 05:52:21
(без темы) - [info]pioneer_lj@lj, 2016-05-08 06:04:01

[info]medovaiagora@lj
2016-05-06 16:45 (ссылка)
Самый простой ответ - методом проб и ошибок. Но дело не только в этом, кузнецкое искусство всегда считалось сродни магии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]pioneer_lj@lj, 2016-05-08 06:04:41

[info]icetravel@lj
2016-05-07 07:15 (ссылка)
Точность строительства акведуков и использование бетона тоже поражают. Откуда технологии? :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ashfurywind@lj
2016-05-06 14:41 (ссылка)
ежели бы мечи гнулись и ломались после первого удара - никто бы не стал заморачиваться с такой ерундой - метелили бы друг друга топорами, булавами и чеканами, хотя переходной вариант между топором и мечом все же был известен в Древнем мире, а именно египетский кхопеш

Image

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2016-05-06 14:59 (ссылка)
Этот египетский кхопеш оставляет впечатления реквизита к фэнтези.

> метелили бы друг друга топорами, булавами и чеканами

Так и есть. Мечей не найдено.
Побоище на мосту: Найдено место колоссальной битвы бронзового века (http://topwar.ru/93146-poboische-bronzovogo-veka.html)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ashfurywind@lj
2016-05-06 15:26 (ссылка)
вполне себе утилитарная вещица!

и кельтский латен негодует - ведь первые железные мечи по форме повторяли бронзовые!

и да - существуют изображений всяких там египетских фараонов с хопешами и ассиро-вавилонских богов с похожими загогулинами, да и просто длинным мечом и вряд ли в ножнах шампур )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - (Анонимно), 2016-05-07 00:12:59
(без темы) - [info]pioneer_lj@lj, 2016-05-07 04:16:40
(без темы) - [info]ashfurywind@lj, 2016-05-07 05:03:47
(без темы) - [info]pioneer_lj@lj, 2016-05-07 05:24:13
(без темы) - [info]ashfurywind@lj, 2016-05-07 10:18:00
(без темы) - [info]pioneer_lj@lj, 2016-05-08 06:07:52

[info]zoghozzerofive@lj
2016-05-06 14:43 (ссылка)
Англичанин: "У нас в раскопках XVIII века нашли кусок проволоки, что говорит о существовании проволочного телеграфа".
Русский: "А у нас ничего не нашли, что говорит о существовании радио".


Бронза тупо меньше подвержена коррозии чем углеродистая железяка. Вот и находят.

(Ответить)


[info]beorgor@lj
2016-05-06 14:52 (ссылка)
То что шлемы маленькие не удивительно, 200 лет назад мужчина 160 см. считался выше среднего.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]gesternlux@lj
2016-05-06 15:07 (ссылка)
Лошади тоже выросли? На картинах рисовали в "наших" пропорциях. Конская сбруя тоже мельче была. В музеях встречал двуручные мечи, которые современному человеку он соразмерен, но полуторометровому махать метровым либо чуть большим несовременных удобно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]beorgor@lj
2016-05-06 15:29 (ссылка)
То что средний рост был 155-160 см. не означает что 180 см. не было, они и махали подобными мечами, и служили в гренадерах :)

Про лошадей ничего сказать не могу.

(Ответить) (Уровень выше)

Лошади выросли
[info]mr_perser@lj
2016-05-06 16:22 (ссылка)
Да, лошади сейчас совершенно иные, чем в Древней Греции.
Порода, используемая в войнах эллинов давно вымерла, и ближайшая к ней порода сейчас вымирает в Испании. Обе эти породы нискорослые, чуть повыше пони, но с большою красивой гривою и очень выносливае.
По сравнению с ахалтекинцем или современным арабским жеребцом древнегреческие лошади выглядили бы низкими малютками, но малютками красивыми и пропорциональными.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_1248928@lj
2016-05-07 03:20 (ссылка)
http://www.panoramadelart.fr/sites/default/files/styles/grand/public/F064-parthenon-h-f.jpg

где тут наши пропорции? ногами землю цепляют

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_1248928@lj
2016-05-07 03:37 (ссылка)
тут высота лошадей еще нагляднее
http://sights.my1.ru/_si/0/44958389.jpg

а если предположить, что эфеб тоже не исполин (шлемы-то и впрямь маленькие), то получим совсем потешное существо с копытцами

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2016-05-07 11:41 (ссылка)
Вы совсем плохой? Ну был рост средний 160, сейчас примерно 177, что с того? Размер головы уменьшите на такой же процент, если сейчас средняя окружность головы 58 сантиметров, ну хорошо, значит тогда была 160*58/177=52 с лихманом сантиметра, это что, такая уж большая разница? На глаз вы такого даже не заметите.

(Ответить) (Уровень выше)

привет ауе
[info]ankon@lj
2016-05-06 17:47 (ссылка)
разгадка проста

в тюрьме всегда бронзовый век.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: привет ауе
[info]ext_1248928@lj
2016-05-07 03:17 (ссылка)
разверните, пожалста, свой тезис

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zxzx@lj
2016-05-06 23:58 (ссылка)
Технические знания древним грекам принесли древнегреческие боги. Зевс там, Афина. Что тут непонятного.

(Ответить)


[info]raspak@lj
2016-05-07 00:43 (ссылка)
Медь плавится при 1000гр. Чтобы сделать сплав нужно именно расплавить. Железо не плавили, а ковали при температуре 800гр. Получается - бронзу сделать сложнее. Стекло течет (не плавится - нет кристаллической решетки) при 1000гр. Расплавив медь мы всегда получим осколки стекла - из мусора появятся. Таким образом бронзовый век неотделим от стеклянного. Мы видим историческую эволюцию стекла: обожженная глина, фаянс, майолика (майорка), фарфор, стекло - зависит от температуры. Таким образом бронзового века не было, но вполне мог быть железно-бронзовый век. В какой то местности железа могло не быть, а медь была - воевать то хочется. Не следует мерить сегодняшней меркой, радио и тех-документации не было, если где то были железные мечи, то где то могли быть бронзовые, а где то - каменные.

В музее чисто подделка. Фальсификаторы в какой то момент решили, что лже-древние могли иметь маленькие головы.

Кстати, у нас есть стеклянные изделия якобы 4000 лет возраста. Среди фальсификаторов гей-масонов по всей видимости были трезвые головы - если есть бронза, то должно быть и стекло, вот они и представили.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2016-05-07 02:34 (ссылка)
Чтоб ковать железо, его для начала надо получить из руды - отлить. Иначе будут доступны только железные изделия из самородков и метеоритов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]raspak@lj
2016-05-07 06:02 (ссылка)
Речь идет не о доменной плавке, где получают жидкий чугун, а о методе горна, или печки. Нельзя сказать определенно какая температура была в печи - там не было одной температуру. Клали слой руды, слой угля, слой руды, слой угля. Внутри слоев могла возникать довольно большая температура на отдельных участках. Нижняя температура печи по прежнему 800 градусов. Жидкое железо - совсем другой уровень металлургии.

(Ответить) (Уровень выше)

just one bite
[info]adderblack@lj
2016-05-07 00:51 (ссылка)
Пользуясь здравым смыслом, вообще невозможно поверить во все эти сраные древние баталии холодно оружо, ибо от любой царапины, при отсуствии тех же сраных антибиотиков, рахитичные говновоены мерли бы, не отходя от кассы. Пример из жести:

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]hillguard@lj
2016-05-07 06:08 (ссылка)

Думаю, в отсутствие антибиотиков все рахитичные говноеды помирали ещё в детском возрасте. А кто детство пережил - тот царапин мог не опасаться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]adderblack@lj
2016-05-07 11:32 (ссылка)
Боюсь, что апосля любых глубоких колюще-режущих царапин до летального исхода было рукой подать. Быдло и так жило тридцать лет, а в сорок уже считалось глубоким и дряхлым старопердачьем, т.ч. все эти многолетние войны — копросказки для инфантильных дебилов.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_227999@lj
2016-05-07 06:20 (ссылка)
Вообще-то, речь идёт не о «царапине», в данном случае, а о яде («тайное оружие комодо»).

Что не отменяет, разумеется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

мойте руки и штаны, чтобы не было войны
[info]adderblack@lj
2016-05-07 11:37 (ссылка)
"Тайное урожые" — это обычная грязная слюна говноварана.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ispantz42@lj
2016-05-07 01:18 (ссылка)
Технология получения железа, появилась на рубеже тысячелетий. Где то 1000 лет назад.

Железо получить намного проще, чем Бронзу. Крестьяне начали юзать железо в Европе достаточно давно. Освоение и заселение Руси, без железа, это нереально. Именно стальной тапор шел впереди славян, при колонизации ими холодной части Европы, за минус 5 изотермой января.

Мой знакомый, реконструктор любитель, провел эксперимент. Валил березу 20 см толщиной, тремя видами. Каменным топором, бронзовым и железным.

Бронзовый топор ничем не лучше каменного. А вот железный, показал повышение производительности труда в ШЕСТЬ раз.

И да. Ручная пила в 1,5 раза быстрее топора.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]raspak@lj
2016-05-07 06:22 (ссылка)
В Якутии находят мамонтов немеряно - климат был другой. И есть аргументы, что поменялся совсем не давно, скажем так - со времен Грозного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ispantz42@lj
2016-05-07 06:26 (ссылка)
Ну так, с времен Ивана грозного и началось прорубание топором своего жизнего пространтсва, тут и во все встороны. Это 16 век всё таки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_1248928@lj
2016-05-07 02:27 (ссылка)
@каменный век, бронзовый и железный@ - это Гесиод придумал, 5 век до нэ, кажется, а не 19 век

дескать кожаный узел без железа нечем резать - на раз-два режется обсидиановым ножом. он острее железного

древние греки были хоббитами - скорее мелкими, как вьетнамцы

вы почему-то не учитываете, что оружием стараются рубить/колоть человечину, а не доспехи. тем более бронзовым. и занятие это элитарное и почти ритуальное. стремян еще нет и просто невозможно развить достаточную силу для таранных ударов, прошивающих доспехи насквозь. так что повышенная прочность оружию пока не нужна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2016-05-07 04:01 (ссылка)
> на раз-два режется обсидиановым ножом

Для Средиземноморья обсидиановые ножи редкость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]raspak@lj
2016-05-07 06:24 (ссылка)
Да какой там узел, чем брились античные статуи?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

gillette — лучше для статУи нет - [info]adderblack@lj, 2016-05-07 11:46:13
Re: gillette — лучше для статУи нет - [info]ext_1248928@lj, 2016-05-07 13:23:14
Re: gillette — лучше для статУи нет - [info]adderblack@lj, 2016-05-07 13:33:14
Re: gillette — лучше для статУи нет - [info]ext_1248928@lj, 2016-05-07 14:25:41
Re: gillette — лучше для статУи нет - [info]adderblack@lj, 2016-05-07 14:30:29

[info]ext_1248928@lj
2016-05-07 13:37 (ссылка)
так и гордиевы узлы не в каждом городе...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]pioneer_lj@lj, 2016-05-08 06:12:16
(без темы) - [info]ext_1248928@lj, 2016-05-08 14:15:52
(без темы) - [info]pioneer_lj@lj, 2016-05-08 15:22:06
(без темы) - [info]ext_1248928@lj, 2016-05-09 04:01:27
эллины - это уже железный век
[info]man_with_dogs@lj
2016-05-07 03:07 (ссылка)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Катастрофа_бронзового_века
Катастрофа бронзового века или бронзовый коллапс — термин, которым археологи и историки обозначают переход от бронзового к железному веку на древнем Ближнем Востоке и в Восточном Средиземноморье. В этом регионе смена эпох была связана с катастрофическими изменениями в общественном укладе, утратой многих традиций, в том числе письменности, разрушением всех крупных государств и многих городов того времени. На большой территории наступает период «тёмных веков» (в Греции период известен как Греческие тёмные века).

https://ru.wikipedia.org/wiki/Тёмные_века_(Древняя_Греция) (https://ru.wikipedia.org/wiki/Тёмные_века_(Древняя_Греция))
Тёмные века, Гомеровская эпоха, Предполисный период — период в истории Древней Греции, охватывающий XI—IX века до н. э. (иногда продлевается до середины VIII в.[1]), который начался после дорийского вторжения и последовавшего заката микенской цивилизации и закончился с началом расцвета греческих полисов, называемым архаическим периодом.

Об этом периоде известно очень мало, он характеризуется упадком культуры и утратой письменности. Происходит окончательное разрушение остатков микенской цивилизации, возрождение и господство родоплеменных отношений. Вместе с тем Тёмные века характеризуются определённым техническим прогрессом, в особенности, освоением выплавки и обработки железа, а развитие социальных отношений привело к их трансформации в раннеклассовые и формированию уникальных предполисных общественных структур, заложивших фундамент для будущего прогресса.

Период Тёмных веков также называют «Гомеровским» из-за того, что произведения «Илиада» и «Одиссея» легендарного поэта Гомера являются основными письменными источниками об этом времени.

(Ответить)


[info]mazarunu@lj
2016-05-07 03:25 (ссылка)
"Проблема, однако, в том, что этот бронзовый меч есть достижение современной науки и технологии. Сплав изготавливается с точностью долей процента. Откуда такие знания химии и необходимая чистота металлов в древности? Древний меч существенно уступал бы изделию современного нам британского мастера. То есть не годился бы для практических нужд.

Так я окончательно разуверился в бронзовом веке."

Вы так говорите как будто речь идет о космическом корабле, а не о довольно примитивном бронзовом мече. Что здесь сложного?)

Это как в истории с монголо- татарским нашествием. Fhuevtyns против состоzт в том что монголам? видите ли неоткуда было набрать не то что 100 тысяч, а даже 10 тыс человек. Выкладываются какие-то сложные математические подсчеты, дескать некому было бы логистику организовать, кони всю траву в cтепи бы съели, да и сами кони были "не той системы" и т.д.
Хорошо, 800 лет дело давнее, это быть не могло потому что не могло быть никогда, монголов выдумали. Согласен. Только как быть с таким народом как зулусы, кои в начале 19-го века, в Африке, начали строить свою империю? Они будучи гораздо ниже в развитии чем монголы, могли выставить войско численностью больше 20 тыс человек. Они, не имея лошадей, только топая своими ножками передвигались на огромные расстояния. Это было еще в конце 19-го века! Вот пример, англо-зулусская война 1879 года, свыше 20 тыс зулусов вооруженных копьями и щитами напали на английский отряд в 1700 человек в битве при Изандлване . У отряда на вооружении были скорострельные винтовки и артиллерия. Это армия конца 19 века, Карл! Зулусы почти всех вырезали. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%98%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%BB%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B5#.D0.9F.D1.80.D0.B8.D1.87.D0.B8.D0.BD.D1.8B_.D0.BF.D0.BE.D1.80.D0.B0.D0.B6.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D1.8F_.D0.B1.D1.80.D0.B8.D1.82.D0.B0.D0.BD.D1.81.D0.BA.D0.B8.D1.85_.D0.B2.D0.BE.D0.B9.D1.81.D0.BA
Так если можно зулусам, то почему нельзя монголам, которые к слову в те времена находились в гораздо более лучших условиях из-за отсутствия огнестрельного оружия? Если логистика никак не мешала пешим зулусам собираться в огромные толпы и передвигаться на огромные расстояния, то почему она должна была мешать конным монголам? Или вы скажите что зулусов тоже выдумали?:)

Реальность знаете ли гораздо богаче любых фантазий.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]volgarin@lj
2016-05-07 08:13 (ссылка)
На какие огромные расстояния? 200 км максимум. По 40 км в день. Во время маршброска запас еды с собой на плечах на 5 дней. Зулусы воевали возле своих улусов :-) Монголы захватили весь мир. Их наследники манчжуры захватили Китай на рубеже16-17 веков, занялись строительством каменных домов, чего до них в Китае не встречается, устроили расцвет культуры и письменности, перед этим собрали и сожгли рукописи, переписав истроию. Как-то это не тянет всё на нынешнох монголов-ойратов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

собрали и сожгли рукописи
[info]adderblack@lj
2016-05-07 11:49 (ссылка)
Рукописьки не горят, т.ч. скорей всего, их просто тупо зарукожопили до лучших времен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: собрали и сожгли рукописи - [info]volgarin@lj, 2016-05-07 12:37:28
Re: собрали и сожгли рукописи - [info]adderblack@lj, 2016-05-07 13:36:48

[info]_devol_@lj
2016-05-07 15:56 (ссылка)
Если логистика никак не мешала пешим зулусам собираться в огромные толпы и передвигаться на огромные расстояния, то почему она должна была мешать конным монголам? Или вы скажите что зулусов тоже выдумали?:)

- пиздец. Человек со средним образованием стал редкостью даже в жеже. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mazarunu@lj
2016-05-07 18:43 (ссылка)
Пердачки зулусы фоменкоидам всегда рвут. Проверенный прием:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]bioplant@lj, 2016-05-07 23:31:09
(без темы) - [info]mazarunu@lj, 2016-05-08 01:25:42
(без темы) - [info]bioplant@lj, 2016-05-09 01:31:01

(Анонимно)
2016-05-08 01:43 (ссылка)
Тут речь не об образовании, а о необходимости включать свой мозг хотя бы изредка. Дело в том, что это энергетически крайне невыгодно, поэтому мозг предпочитает прятаться за стеной дутых авторитетов и т.д. Любой крестьянин безо всякого образования знает, сколько надо жрать коню, как долго и с какой скоростью конь может тащить груз. А эти интернет-воины, знающие о реальности только то, что им нарисовали в игрушках, готовы рассуждать о ненужности логистики, о войсках по 100000 рыл и тому подобное. Сытая жизнь способствует деградации, т.к. мозгу нет жизненной необходимости развиваться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mazarunu@lj
2016-05-07 03:27 (ссылка)
Помню читал Полибия, о галло-римских войнах, там была заметка что галлы страшны в первой атаке потому что они имеют рубящие мечи которыми разрубают римские щиты и доспехи, но после нескольких хороших ударов они гнутся и становятся бесполезными кусками металла. Воин должен отойти в сторону и выпрямить свой меч, вот тут то римлянину со своим колющим на него и надо бросаться.

На видео рубящие бронзовые мечи постоянно гнутся, так что Полибий явно знал о чем писал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2016-05-07 03:44 (ссылка)
Так ведь и железные мечи гнулись. Хорошие стальные мечи, сабли и прочее массово научились делать к концу 19 века.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mazarunu@lj
2016-05-07 04:04 (ссылка)
В принципе погнуть можно что угодно, а железный меч гораздо крепче и надежнее бронзового по определению. Что-то надежное из рубящего из бронзы сделать проблематично. Поэтому тогда в основном и "кололи".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]pioneer_lj@lj, 2016-05-07 04:12:53
(без темы) - [info]mazarunu@lj, 2016-05-07 11:39:32
(без темы) - [info]pioneer_lj@lj, 2016-05-08 06:18:32
(без темы) - [info]biverbaclan@lj, 2016-05-07 13:25:45
(без темы) - [info]pioneer_lj@lj, 2016-05-08 06:21:09

[info]mazarunu@lj
2016-05-07 03:37 (ссылка)
"На фото не видно, но можете поверить мне на слово. Шлемы крохотные. Детские. Получится надеть на голову ребёнку не старше пяти лет. Спрашивали местных экскурсоводов. Те разводят руками, – сами, говорят, удивляемся."

Неоднократно видел замечания о том что не то что доспехи бронзового века, а даже доспехи 16-17 веков расчитаны на современных детей и подростков. Где-то было описание сохранившейся одежды Петра Первого, так у него там по-моему был 39 размер обуви. Люди сильно выросли даже за последние лет 40. Советские бронемашины 60-70 годов проектировались под меньший рост и нынешним солдатам в них очень тесно. Что уж говорить про бронзовый век.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2016-05-07 03:45 (ссылка)
Люди произошли от хоббитов!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mazarunu@lj
2016-05-07 03:57 (ссылка)
Ну если считать что средний рост, в начале 20-го века, в ведущих промышленных странах, был не больше 160 см, то истина где-то рядом...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]pioneer_lj@lj, 2016-05-07 04:07:50
(без темы) - [info]mazarunu@lj, 2016-05-07 11:30:39
(без темы) - [info]pioneer_lj@lj, 2016-05-08 06:21:42
(без темы) - [info]harmfulgrumpy@lj, 2016-05-08 16:05:24
size doesn't matter - [info]adderblack@lj, 2016-05-07 04:10:24
Re: size doesn't matter - [info]mazarunu@lj, 2016-05-07 11:33:45
Re: size doesn't matter - [info]adderblack@lj, 2016-05-07 11:40:15
Re: size doesn't matter - [info]mazarunu@lj, 2016-05-07 12:14:21
Re: size doesn't matter - [info]adderblack@lj, 2016-05-07 13:38:17
Re: size doesn't matter - [info]mazarunu@lj, 2016-05-07 18:48:15
Re: size doesn't matter - [info]adderblack@lj, 2016-05-07 20:58:39
Re: size doesn't matter - [info]mazarunu@lj, 2016-05-07 21:32:37
Re: size doesn't matter - [info]adderblack@lj, 2016-05-07 21:43:02
Re: size doesn't matter - [info]mazarunu@lj, 2016-05-08 01:38:53
карандаш в стакане - [info]adderblack@lj, 2016-05-08 01:51:34
Re: карандаш в стакане - (Анонимно), 2016-05-08 04:06:13
Re: карандаш в стакане - [info]adderblack@lj, 2016-05-08 20:53:16
(без темы) - [info]raspak@lj, 2016-05-07 06:29:48
(без темы) - [info]biverbaclan@lj, 2016-05-07 13:26:42

[info]volgarin@lj
2016-05-07 08:24 (ссылка)
Почему тогда мумии египетские современных размеров? А ведь они старше древних греков на тысячелетия :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]mazarunu@lj, 2016-05-07 11:27:17
(без темы) - [info]volgarin@lj, 2016-05-07 12:21:08
(без темы) - [info]mazarunu@lj, 2016-05-07 18:59:55
(без темы) - [info]volgarin@lj, 2016-05-07 23:04:12
потому что новодел - [info]adderblack@lj, 2016-05-07 11:52:20
Re: потому что новодел - [info]volgarin@lj, 2016-05-07 12:47:01
Re: потому что новодел - [info]adderblack@lj, 2016-05-07 13:34:54

(Анонимно)
2016-05-07 11:46 (ссылка)
Вы так утверждаете, будто бы откуда-то знаете. А ведь если уж опираться на современную псевдонауку, то надо быть поточнее: сейчас ученишки утверждают, что за последние 150 лет средний рост вырос ровно на 11 см, не более того и не менее. А это мизер. Ну почему людишки настолько тупы, что думают телевизором повсюду и по любым вопросам?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]harmfulgrumpy@lj
2016-05-08 09:57 (ссылка)
"На фото не видно, но можете поверить мне на слово. Шлемы крохотные. Детские. Получится надеть на голову ребёнку не старше пяти лет. Спрашивали местных экскурсоводов. Те разводят руками, – сами, говорят, удивляемся."

Таки они там набрали безмозговых экскурсоводов за копейки с улицы, поскольку все знающие разбежались. Возьмите сами линейку: обычные размеры шлемов. Высота шлема 17,3 см, длина 23 см, ширина 18 см. Толщина стенок колеблется в пределах 3-3,5 мм. Вес - 1,9 кг.Форма доспеха довольно точно передает форму головы (рис. 43, 2). В передней его части имеется небольшой вырез, окаймленный дугами, сходящимися к переносице. Небольшой вырез в задней части имеет прямоугольные очертания и окаймлен валиком. Такой же валик проходит по оси шлема и вдоль его боков" Нет если скажете - кубанский, значит, вчера делали, то опять попадете в разряд фоменкоидов, Это по месту раскопок - "После VI в. до н. э. шлемы кубанского типа не использовались. Лишь по поводу одного из них - шлема, происходящего из раскопок И. А. Хойновского у станицы Крымской, - Н. В. Пятышева высказала мнение, что он был найден в сарматском погребении III в. до н. э."
http://annales.info/skif/chernenk/sd03.htm
Image
И насчет всяких фоменок, бушковых, сибведов, что на каждого размениваться?
Они и на такое молчат http://hbar.phys.msu.ru/gorm/library/book4.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]pioneer_lj@lj, 2016-05-08 15:32:11
(без темы) - [info]harmfulgrumpy@lj, 2016-05-08 15:51:23
(без темы) - [info]pioneer_lj@lj, 2016-05-09 13:21:22
(без темы) - [info]harmfulgrumpy@lj, 2016-05-09 14:14:35

[info]ext_227999@lj
2016-05-07 06:25 (ссылка)
И «бронзовый век» туда же? Отлично. Похоже, официальная историография на 146% фальшивка, ибо куда ни кинь…

Какова же тогда реальность? Была ли хотя бы сладостная античность?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]raspak@lj
2016-05-07 06:34 (ссылка)
Античность - это анты, народ такой. Или тит-анты - Титаны. Куда делись анты со своей ант-ландией - атлантидой? Никто не знает. Есть мнение, что случился Апокалипсис, Господь призвал антов на свои космические корабли. А люди - это те, которых отвергли, и которые верят в еще какой то следующий Апокалипсис, когда их то же заберут. Дети в приюте каждого нового взрослого называют мамой и папой - ну очень им хочется, чтобы мама или папа пришел и из забрал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

муравьиные сиськи - [info]adderblack@lj, 2016-05-07 11:59:04
Re: муравьиные сиськи - (Анонимно), 2016-05-07 13:18:40
Re: муравьиные сиськи - [info]adderblack@lj, 2016-05-08 20:51:58

[info]pioneer_lj@lj
2016-05-08 06:29 (ссылка)
О, это ОЧЕНЬ интересный вопрос.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2016-05-07 11:28 (ссылка)
Чисто к сведению: бронзы ни в Греции, ни в Риме быть попросту не могло, т.к. в Средиземноморье попросту нет олова. Вообще нет. Так что вся история продажная девка мирового чего-то там.

(Ответить)


[info]ivanov_ivan@lj
2016-05-07 12:09 (ссылка)
http://ivanov-ivan.livejournal.com/9889.html

(Ответить)


[info]biverbaclan@lj
2016-05-07 14:16 (ссылка)
Периодизацию человеческой истории на каменный век, бронзовый и железный придумали в 19 веке, т.к. 19 век и был железным, а прошедший 18-й бронзовым. Соответственно 17-й в лучшем случае медным, а вот раньше уже неолит получается. Это я о массовом использовании материала и производных от него, т.е. "бронзовый век" это не только бронза (сплав на основе меди), но включает в себя еще и латунь (тоже сплав на основе меди). Небольшое применение, естественно было и чуть раньше, но массовое использование во всех областях - военном деле, транспорте, промышленности, с/х, быту - именно в указанные мной периоды.

(Ответить)


[info]basildon3@lj
2016-05-07 15:54 (ссылка)
==Шлемы крохотные. Детские. Получится надеть на голову ребёнку не старше пяти лет.

Так много где говорится что раньше люди были меньше, а уж в античности...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2016-05-08 05:55 (ссылка)
Люди ростом были меньше (в среднем меньше современных на 25 см), а не черепами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ext_1248928@lj, 2016-05-11 02:14:25

(Анонимно)
2016-05-07 17:23 (ссылка)
Все правильно. Почитайте как шашку взяли на вооружение в Русскую Императорскую Армию и почему. Ерунда это все про мечи.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2016-05-08 05:55 (ссылка)
Где почитать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

где почитать? - (Анонимно), 2016-05-13 03:08:59
(без темы) - (Анонимно), 2016-05-13 03:19:41


1-я страница из 2
<<[1] [2] >>