Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет pioneer_lj ([info]pioneer_lj)
@ 2003-11-18 12:50:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Дискуссия о русской интеллигенции
Веду с Д.Е.Галковским ученую беседу о разнице меду образованным классом и собственно интеллигенцией.
Вот мое последнее выступление по теме, разъясняющее сущность позиции:
… Пафос моего выступления – отделить интеллектуала от интеллигента, занятия умственным трудом от интеллигентствования. Необходимо определиться, Интеллигент это такой весьма специфический интеллектуал.

Упрощенно говоря, я не согласен с тем, что медвежатник это плохой слесарь, и чужие сейфы без разрешения хозяев он вскрывает в силу случившейся у него в мозгах «азиатской реакции». Нет, медвежатник покушается на чужую собственность по причине присущей ему уголовной этики и блатного менталитета.

Интеллигенцию отличает от нормального образованного сословия именно вот такая уголовная этика. Разумеется, это не значит, что интеллигент обязательно мелочь по карманам тырит (хотя сочувствие уголовникам для интеллигенции традиционно, и сами интеллигенты при соответствующих условиях охотно идут на прямую уголовщину, чему свидетелями мы являлись в ельциновское десятилетие). Интеллигенция использует свои гуманитарные навыки примерно так же как медвежатник слесарные. Но если для собственно слесарного ремесла медвежатники безвредны, то для национальной культуры интеллигенция опаснейший паразит.

Для Интеллигенции человеческая Культура лишь средство решения эгоистических социальных задач. Например любимый промысел Интеллигенции моральный шантаж общества от имени Нравственности, Культуры, Общечеловеческих Ценностей, Просвещенной Европы и кого угодно, перед кем у общества наличествует комплекс.

Вполне согласен, что интеллигент плохой интеллектуал. Но плохой прежде всего в силу того, что у него иная система ценностей, интеллектуализм для него вторичен. Любой интеллигент объяснит, что Интеллигент это тот, кто обладает особливой Нравственностью и привержен Идеалам. То есть для Интеллигенции жизненно важно занять позицию морального превосходства над окружающими. И если им это удается, то беда.

Таким образом, с моей точки зрения феномен интеллигенции имеет причиной не «азиатскую реакцию», это именно европейская болезнь. Только у собственно европейских обществ и интеллектуалов выработан иммунитет (там в общем научились интеллигенцию социально нейтрализовывать и утилизировать), а у России нужного иммунитета к Интеллигенции как не было так до сих пор и нет. Для русского образованного сословия путь интеллигентствования остается по-прежнему весьма соблазнительным. Да, собственно говоря, русский интеллектуал сделать общественную карьеру в России имеет возможность лишь как Интеллигент. Увы


(Добавить комментарий)


[info]cmamucm@lj
2003-11-17 23:09 (ссылка)
Насколько я понимаю, Галковский продолжает тему "социальной близости" интеллектуалов и интеллигенции. Его позиция просветительская, как Ваша полемика с пробежим.
Разницу между интеллектуалом и интеллигентом, Д.Е. видимо представляет хорошо (вспомните хотя бы нереализованный, к сожалению, проект Самиздата по разоблачению лжеученых, или "травлю" которой занимались именно интеллигенты).
То есть разница в подходах (Ваша позиция, как я ее понимаю, сознательное обострение - борьба с явлением на переднем крае), содержательно вы не противоречите друг-другу, но дополняете.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Помнится Дмитрий Евгеньевич
(Анонимно)
2003-11-17 23:42 (ссылка)
и в гестбуке Самиздата (по моему в одной из бесед с Крыловым) интеллигенцию защищал. Не знаю, понимает он разницу между интеллектуалом и интеллигентом или нет (боюсь он вообще в других категориях рассуждает), но точно не акцентирует. Очень интересно, ответит ли он на последнее сообщение Пионера, или нет, и что ответит. В предыдущих комментах он просто дурака валял.
Лесник

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Помнится Дмитрий Евгеньевич
(Анонимно)
2003-11-18 00:01 (ссылка)
Вот и ответил. Получается, что для Д.Е. интеллигенция это зародыш нового интеллектуального слоя. Переходная форма. И все? Больше он ничего не сказал. Пусть так. Но тогда как мы обозначим то явление, которое описывает Пионер?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Помнится Дмитрий Евгеньевич
[info]atrey@lj
2003-11-18 00:07 (ссылка)
Интеллигенция не может быть зародышем ничего нового, поскольку она не производит никаких духовных или интеллектуальных благ, а только их переносит, т.е. если брать аналогию из материального производства -это что-то вроде "челноков" (или ещё-бациллоносителей).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Помнится Дмитрий Евгеньевич
(Анонимно)
2003-11-18 00:28 (ссылка)
>>Интеллигенция не может быть зародышем ничего нового, поскольку она не производит никаких духовных или интеллектуальных благ, а только их переносит

Из этого не следует, что она не может быть зародыем. Сначала переносит. А потом и сам начнет производить.

>>что-то вроде "челноков" (или ещё-бациллоносителей).

Ну вот. Начинал челноком, "раскрутился", стал сам клепать "джинсу".

По-моему, Д.Е. именно так видит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Помнится Дмитрий Евгеньевич
[info]atrey@lj
2003-11-18 00:51 (ссылка)
Мне кажется что несмотря на то, что челнок и клепатель могут образовать тесный союз(даже семейный),и найти общий язык-но это принципиально разные области леятельности, и если мастер в одной-то-навряд ли в другой будет выше посредственности. Ум по-разному "заточен".Клепатель имеет дело с объективным миром, челнок-с другим субъектом.Совсем по другому всё. Я вот например-"клепатель", и не могу представить,как бы я без "челноков" выжил.
Однажды я тоже вроде Д.Е.наивно подумал, что смогу и "челноком" быть-через неделю взвыл:"не надо мне этих денег, дайте поклепать спокойно!"
(:-)

(Ответить) (Уровень выше)

Про собаку Гитлера?
(Анонимно)
2003-11-18 01:15 (ссылка)
В смысле, кота Ленина. Ага. Вот уж ответил так ответил. Честно говоря, ожидал чего-то подобного.
Лесник

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про собаку Гитлера?
[info]pioneer_lj@lj
2003-11-18 01:20 (ссылка)
Да уж, сижу размышляю, чего тут можно ответить (и надо ли). Разве что крикнуть "Я не верблюд!" и отправиться за справкой к ветеринару.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про собаку Гитлера?
[info]roman_rogalyov@lj
2003-11-18 02:37 (ссылка)
По-моему, так вполне нормальный ответ Д.Е.. Ваше определение интеллигенции довольно сильно расходится с тем, что даётся в словарях.

Если вы хотите описать некое новое явление (интеллектуальный шантаж от имени нравственности), то надо дать этому явлению новое, СВОЁ название ---т.е., назвать вещи своими именами, а не путать понятия, иначе вас действительно трудно читать. Желательно также доказать, что такое явление существует (не стеснялся же Шафаревич аккуратно доказывать существование социализма, например).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про собаку Гитлера?
[info]pioneer_lj@lj
2003-11-18 03:51 (ссылка)
Если вы не хотите читать то, что я написал, то что я ЕЩЕ могу сказать?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pioneer_lj@lj
2003-11-18 00:20 (ссылка)
С данным Д.Е. описанием интеллигенции я согласен. У нас разногласия другого рода. Мы по разному видим истоки бедствия.

Русский западник Галковский полагает, что причина русских бед - "азиатская реакция", и соотвественно пути лечения - неуклонная европеизация.
Ваш покорный слуга считатет, что мы имеем не "азиатскую реакцию", но болезни самой европеизации, на которые болезни у русских нет иммунитета (и передвать нам вакцину Запад не собирается, разумеется).

Не могу сказать, что Галковский чего-то там "не видит". Речь скоерее следует вести об идеологических установках. Например, что ненавистные большевики-сталинисты были отчаянными европеизаторами России он признает. Но ему не нравится качество их "европеизаторства". И поэтому он склонен объявить озападнивание России при советской власти "вредительством гэбе", которое гэбе специально компрометирует настоящих западников-интеллектуалов.

Со своей стороны полагаю, что мы имеем вполне закономерный результат той европеизации, которая уже последние три века практикуется в России. И если рецепт Д.Е. сводится в основном к неуклонности и неприклонности западничества, то добра не будет.

На мой взгляд сам Д.Е. в силу неполной адекватности концепции попадает в ложные ситуации. Требует суровой европеизации интеллигенции, хотя русское сознание уже давным давно 100% европеизировано. Пытается солидаризироваться с интеллигенцией, которая ему в действительности социально и ментально чужда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2003-11-18 00:41 (ссылка)
А в чем, по-вашему, причина того, что русское общество не смогло выработать иммунитет к интеллигенции, каковой имеется у Запада?
Не является ли причиной то, что европеизация проводилась форсированным, ускоренным способом сверху. И русское общество в культурном плане не поспевало за этим процессом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2003-11-18 01:39 (ссылка)
>... Не является ли причиной то, что европеизация проводилась форсированным, ускоренным способом сверху. И русское общество в культурном плане не поспевало за этим процессом.

Ну да, не поспевало. Но это формальная сторона дела.
Русское общество привыкло себя, как Русских, неуважать (презирать Русский народ и Россию). Вот на этом русском комплексе Интеллигенция в основном и играет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2003-11-18 02:00 (ссылка)
>>Русское общество привыкло себя, как Русских, неуважать (презирать Русский народ и Россию).

Т.е. Вы хотите сказать, что именно европеизация сама по себе стала причиной снижения у русских самоуважения? Что впоследствии предоставило интеллигенции плодородную почву для спекуляций.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2003-11-18 02:22 (ссылка)
Это не единственное обстоятельство, но, пожалуй, главное.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2003-11-18 00:44 (ссылка)
Русский западник Галковский полагает, что причина русских бед - "азиатская реакция", и соотвественно пути лечения - неуклонная европеизация.
Азиатская реакция как одна из причин русских бед - вполне согласен с Галковским. Только чья реакция?
Здсь Вы подходите к ответу, но не даете его:
Требует суровой европеизации интеллигенции, хотя русское сознание уже давным давно 100% европеизировано.
Русское сознание - да, в очень значительной степени. Дык интеллегентское-то сознание - не русское, а именно что азиатское.
Разница между Семой Новопрудским и хачем с ближайшего базара мизерна.
И европеизировать его так же сложно, как построить демократию в Ираке. Я так думаю, что если это и не невозможно вообще, то уж нецелесообразно 100%.
Зачем? На сугубо русское почве (из крепнущего русского среднего класса) формируется постепенно вполне себе нормальный слой интеллектуалов, в чем-то даже превосходящий современный европейский.
Что же до имеющейся интеллигеннции, мое мнение: чемодан-вокзал-кишлак.

Влад

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2003-11-18 01:46 (ссылка)
> Азиатская реакция как одна из причин русских бед - вполне согласен с Галковским. Только чья реакция?

Вот тут наблюдается путаница социльного и этнического.


> Русское сознание - да, в очень значительной степени. Дык интеллегентское-то сознание - не русское, а именно что азиатское.
Разница между Семой Новопрудским и хачем с ближайшего базара мизерна.
И европеизировать его так же сложно, как построить демократию в Ираке. Я так думаю, что если это и не невозможно вообще, то уж нецелесообразно 100%.

Не обманывайте себя. Европеизированый Новопрудский стал бы только ХУЖЕ, поскольку пакостил бы России несравнимо квалифицированнее.
Надо помнить, что русская Интеллигенция берет себе в союзники против Русских азиатчину. Но может брать (и брала) и "европейщину": поляков, прибалтов, финов и т.п.


> Зачем? На сугубо русское почве (из крепнущего русского среднего класса) формируется постепенно вполне себе нормальный слой интеллектуалов, в чем-то даже превосходящий современный европейский.

Да, это вполне возможно. Если он обретет Национальное Русское сознание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2003-11-18 02:13 (ссылка)
Европеизированый Новопрудский стал бы только ХУЖЕ, поскольку пакостил бы России несравнимо квалифицированнее.
Именно что европеИЗИРОВАННЫЙ, т.е. условно говоря, "Басаев, выучивший английский", или -не помню, откуда фраза, но хорошая - "Чингисхан с телеграфом". Но! Ни Сема, ни Басай ЕВРОПЕЙЦАМИ стать не могут, даже если их "европеизировать" под гипнозом 3 раза в день.

Но может брать (и брала) и "европейщину": поляков, прибалтов, финов
Не столько интеллигенция, сколько Запад. Что вполне естественно - у полякоприбалтов есть собственные веские причины нелюбви к России, никак не связанные с европейскостью/азиатчиной. Строго говоря, соседи вообще редко когда любят соседей: хорваты/сербы, немцы/датчане, бритиши/айриши.
Но это обычные соседские("экономические" в конечном счете, технически преодолимые ), нестыковки.
"Как личности" наши люди успешно общаются и работают с любыми европейцами, включая и американцев.
Вы же наверняка знаете, кто заказывает антирусские кампании в US?

Россиянская же интеллигенция другая ментально, цивилизационно, она чужда нам в 9-й степени. Я иногда сомневаюсь, можно ли вообще считать ее принадлежащей к homo sapiens, уж очень на "промежуточное звено" похожа....

Влад

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2003-11-18 02:45 (ссылка)
Согласен с вами.
Однако следует учесть, что европеизированное всегда выглядит более европейским, чем собственно европейское. И поэтому всегда социально более успешно. Вот в чем проблема.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2003-11-18 03:07 (ссылка)
Так ли уж всегда?
Успешна (да и то в вульгарно-материальном, "американском" смысле) только прикормленная олигархами тусовка, в то время как основной массив, условно говоря, "аудитории НТВ", из бывших совков, вполне себе жрет говно на помойках. Я по должности за последние годы видел толпы поклонников Гриши из ИТР, и почти всех отправлял за ворота по причине профнепригодности или неумения работать в команде, т.е. классического лузерства в западном понимании.

Как только с олигархией будет покончено, от всей этой упешности и следа не останется, а самих "менеджеров и консультантов" из реприватизированных фирм в пять минут выкинут за ворота новые хозяева.

Влад

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2003-11-18 03:54 (ссылка)
Вы правы.
Хотел сказать, что той самой "тусовке" пока регулярно удается овладеть ситуацей и повести за собой толпы остолопов. В чем и заключается ее "социальная успешность".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cmamucm@lj
2003-11-18 00:59 (ссылка)
Ваша позиция негативна. Ярко, убедительно, иронично, Вы потрошите либеральную интеллигенцию, выставляя на показ ее пустоту. Но, что дальше?

Галковский же, предлагает "ступенечку" вверх. Приглашает осознать сословные интересы. Дает некоторую перспективу (с поправкой на то, что его позиция изменилась от "все в наших руках" в начале 90-х, до "упустили шанс" сегодня).

Пытается солидаризироваться с интеллигенцией, которая ему в действительности социально и ментально чужда.
Еще раз о "травле". Посмотрите сколько там эмоций и яда. Нет. Думаю, что он сознательно гладит интеллигенцию по головке, преодолевая отвращение - "другие еще хуже". Другой вопрос, что он там себе думает, зачем он это ? Тут все таки, лучше исходить из того, что он декларирует, не увлекаясь конспирологией.

И потом, мы же не над схваткой. Вы допустим интеллектуал (без иронии). Но кто остальные, пользователи ЖЖ например, журналисты, учителя, ученые, и т.п. ? Я по происхождению и образованию - типичный интеллигент, с соответствующим либеральным бэкграундом, увы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2003-11-18 01:35 (ссылка)
> Галковский же, предлагает "ступенечку" вверх. Приглашает осознать сословные интересы. Дает некоторую перспективу (с поправкой на то, что его позиция изменилась от "все в наших руках" в начале 90-х, до "упустили шанс" сегодня).

Вопрос в том, КОГО он приглашает "осознать". Вон русская интеллигенция осознала свои сословные интересы и устроила России 1917 год.
Недавно советская интеллигенция осознала свои классовые интересы и учинила "перестройку" и "либервльные реформы".
И как оно вам?

Считаю, что образованный класс России обязан защищать прежде всего не свои эгоистические корпоративные интересы, но Национальный интерес. Тогда и сословный интерес появится возможность осознать и защитить.


> Еще раз о "травле". Посмотрите сколько там эмоций и яда. Нет. Думаю, что он сознательно гладит интеллигенцию по головке, преодолевая отвращение - "другие еще хуже". Другой вопрос, что он там себе думает, зачем он это ? Тут все таки, лучше исходить из того, что он декларирует, не увлекаясь конспирологией.

Д.Е. пытается оседлать Интеллигенцию, стать для нее Авторитетом. Дело это совершенно безнадежное, ибо сперва надо Интеллигенции как следует ПОКЛОНИТЬСЯ, войти в какую-нибудь влиятельную интеллигентскую группировку, или создать свою.
Что же касается "травли", то удивительно там лишь удивление самого Д.Е. Эти люди и должны были именно так отреагировать.
Ежели он "удивляется" в воспитальных целях, то это пустая трата времени. А если всерьез, то... жаль.


> И потом, мы же не над схваткой. Вы допустим интеллектуал (без иронии). Но кто остальные, пользователи ЖЖ например, журналисты, учителя, ученые, и т.п. ? Я по происхождению и образованию - типичный интеллигент, с соответствующим либеральным бэкграундом, увы.

А вот тут полезно осознать себе неинтеллигентом, прочувствовать презрение к интеллигентствованию.
Вообще полагаю, что широкие массы постовестких "интеллигентов" скорее заморочены Интеллигенцией, чем злонамерены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cmamucm@lj
2003-11-18 02:38 (ссылка)
Вон русская интеллигенция осознала свои сословные интересы и устроила России 1917 год.
Недавно советская интеллигенция осознала свои классовые интересы и учинила "перестройку" и "либервльные реформы".

Я думаю, что именно не осознала. Были только попытки (типа "Вех"). Действие интеллигенции в эти два периода - скорее морок, прекраснодушие, собственно интеллигенствование.

Д.Е. пытается оседлать Интеллигенцию, стать для нее Авторитетом.
Здесь скорее соглашусь. Ваша позиция, в свою очередь, крайняя, как Вы сами декларируете (по вопросу расхождений с Д.Е.) идеологизированная. "Интеллигенция" для Вас название негативного явления (так, в положительном смысле Вы используете термин "образованный класс"). С этой точки зрения обвинения Д.Е. отчасти справедливы ("находитесь внутри своей лексики").
Вот и рассыпалась дискуссия, Галковский припечатал ее своим последним ответом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2003-11-18 02:56 (ссылка)
> Я думаю, что именно не осознала. Были только попытки (типа "Вех"). Действие интеллигенции в эти два периода - скорее морок, прекраснодушие, собственно интеллигенствование.

"Вехи" это попытка русских интеллектуалов отделиться от интеллигенции.

И в чем же заключалось интеллигенсткое "прекраснодушие"? Десятилетеи террора и захват власти в 1917 году? Теперешние "либеральные реформы" вы находите следствием интеллигенсткого "прекраснодушия"?


> С этой точки зрения обвинения Д.Е. отчасти справедливы ("находитесь внутри своей лексики").

У меня своя концепция и я ее излагаю. Её можно критиковать... Но довольно странно предъявлять претензии, что "нахожусь внутри". А где ж мне находится? Снаружи?! Так это означает заведомо отказаться от своих построений. Вот приведут веские рациональные аргументы тогда и откажусь. Никак не ранее.


> Вот и рассыпалась дискуссия, Галковский припечатал ее своим последним ответом.

Думаю, Д.Е. просто не готов дискутировать и решил меня "обидеть". В свою очередь я решил "не обижаться". Однако продолжать разговор смысла нет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cmamucm@lj
2003-11-18 03:17 (ссылка)
И в чем же заключалось интеллигенсткое "прекраснодушие"?
Например в реакции интеллигенции на февраль 1917, или август 1991. Вполне прекраснодушная радость избавления от "плохого", нелиберального, полное отсутствие конструктивной программы (берем массу, а не сознательных "архитекторов перестройки"), - быть как весь цивилизованный мир и все.
Другое дело, защита этой позиции сегодня. Тут уже прекраснодушием не пахнет, в лучшем случае не желание признавать свои ошибки.

У меня своя концепция и я ее излагаю.
Так и у него своя концепция. Вот вы и поговорили. Я остаюсь при убеждении, что ваши позиции близки, дополняют друг друга. Из совместной дискуссии может что-то интересное получиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2003-11-18 03:57 (ссылка)
> Например в реакции интеллигенции на февраль 1917, или август 1991. Вполне прекраснодушная радость избавления от "плохого", нелиберального, полное отсутствие конструктивной программы (берем массу, а не сознательных "архитекторов перестройки"), - быть как весь цивилизованный мир и все.

Так люди радовались (вы сами указали), что "взяли кассу". А потом при разделе добычи поубивали друг дружку... Вечная трагедия прекраснодушной русской Интеллигенции.


>...Из совместной дискуссии может что-то интересное получиться.

Пока того... не очень.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2003-11-18 02:53 (ссылка)
Д.Е. пытается оседлать Интеллигенцию, стать для нее Авторитетом.
А него нет другого выхода- он ведь считает русских азиатами. Была-де до 1917 г Истинно Европейская Колониальная Администрация, но ее изничтожили "евреи и русские крестьяне". Вот он и пытается приручить имеющуюся интеллигенцию("прото-интеллектуалов"), стать для нее Авторитетом.
А его ессно посылают нах, посмеиваясь. И правильно (логично) поступают.
Зачем это ей чужие авторитеты? Так и Власов рассуждал, ища друзей России среди чинов Вермахта, пока закономерно не попал на виселицу.

А не надо никого искать на стороне и еще гладить по головке.
Не считаешь русских европейцами - езжай в Европу и живи по кайфу(однако сдается мне что сам Д.Е. никогда там не был, настолько дикие иногда у него представления о Западе проскальзывают)
Что же до игентских головок -топором отсечь, самое рациональное, нам и без них забот после прихода к власти хватит.

Влад

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2003-11-18 00:17 (ссылка)
Мне ближе Ваша позиция. Интеллигент - это не "интеллектуал на первой стадии" или вообще некий "недоразвитый", "с отклонениями", инттеллектуал, а уголовник. получивший образование. Он НИКОГДА не станет интеллектуалом, по той же причине, по какой ни из одного крестного отца или наркобарона еще не получилось респектабельного бизнесмена(хотя 200 лет пытаются).

Влад

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]atrey@lj
2003-11-18 00:54 (ссылка)
Вот это верно

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2003-11-18 07:11 (ссылка)
В уголовной среде, насколько я знаю, интеллигентом как раз и называют вора в законе с (высшим) образованием. Не вора называют лохом или фраером, независимо от образования. Хорошо Ваше определение, короче =)

- Quick

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2003-11-18 02:02 (ссылка)
заикнулись об имммунитете, так и подумайте на чем он у европейцев основан
а я вам скажу, на первостепенности денег, материальных ценностей и их культе

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2003-11-18 03:19 (ссылка)

Иммунитет европейцев и, шире, вообще Запада, основан на Инквизиции и вековом опыте вынюхивания духа инаковости в ближнем. Инаковость в России же последние "двести лет вместе" культивировалась вполне сознательно. Даже инаковость внешняя, визуальная. Вспомните такой необходимый атрибут образа интеллигента как оправа очков, во времена перестройки занимавшую уже поллица, все эти "сам в шляпе", а позже - идиотские беретики, носимые как униформа. Что касается денег, то так как они тоже позволяют в некотором смысле выделиться, то да, в этом качестве они инеллигенцией ценимы, тем более, что ценность эта прокламируется обожаемым Западом, но если средний, то-есть обеспеченный, класс и в самом деле в России появится и деньги будут у большинства третируемого сейчас как "быдла" народа, то в качестве фетиша и цели в жизни появится что-то другое, а накопление "материальных ценностей" станет уделом всё так же презираемого русского "мироеда". Вспомните демонстративное бессребреничество интеллигентов времён народовольцев. Проблема лежит гораздо глубже, чем вульгарная тяга к деньгам. В этом смысле уголовная среда - это только этап инициации для истинного интеллигента.

Г.Г.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2003-11-18 03:42 (ссылка)
вы пошли от моего намека немного в другую сторону
европейцам важно самое главное деньги в кармане
что бы ни говорила им интеллигенция, если это даст европейцам пару лишних грошей они пойдут за ней на любое (уголовное) дело, на войну ради дешевого бензина, например,
а если от интеллигенции будет в кармане убыток, то ее затопчут безжалостно, сколь прекраснодушными бы не были ее словеса

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2003-11-18 04:54 (ссылка)

Интеллигенция на Западе не может кому-то что-либо говорить, т.к. отсутстует само понятие интеллигенции как класса с присущим ей, интеллигенции, специфическим самосознанием. Существует некое аморфное образование, прослойка, загнанная под шконку, и лишь озвучивающая, причём за небольшие деньги, то, что ей, шалаве, уголком рта прошепчут, как выражается Галковский, старички. А уж она-то и подхватит услужливо и разнесёт. И на кухнях злобствовать не будет. И чего её топтать, если она сама себя по возможности топчет. Её и на костёр-то ещё не тащут, а она уж и колпак бумажный нацепила. С проклятиями в собственный адрес. Вы обратите внимание какими изображаются интеллигенты в книжках всяких сэллинджеров и апдайков. Причём в книжках которых заведомо никто не читать не будет. Для "умных". Или в голливудских фильмах которые смотреть будут. Для глупых. Милыми идиотами. М там, и там. И для себя, и для других. А от собственного лица кто-же Интеллигенту занюханному говорить позволит. Всяк сверчок...

Г.Г.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2003-11-18 05:56 (ссылка)
Здесь я с Вами несогласен.

В Германии существуют прекрасные, очень сильные научные гуманитарные школы, прекрасно знающие архивы, историю, дипломатию, философию -- и есть признаки, что они в плане пропаганды, скажем, вполне могли бы и Папу Римского в Антарктиду загнать. Это мощная система, преподаватели вузов, редакторы СМИ, они же порождают и техническую интеллигенцию, инженеров и экономистов. Уж свои-то интересы они отстаивают.

Во Франции, говорят, сложнее, там кружки т.н.писательские, философские. Но по степени неформальных связей в некоторых кругах Франция легко побьёт Турцию.

Другое дело, что Глюксманна, скажем, интеллигентом трудно считать по нашим меркам? Гм... Это иллюзия слабости, этот Андрэ -- умная кукла, разрушающая наши заводы и законы. Его выпустили и дали вещание широковещательного калибра совершенно не случайно и хорошо подумав.

Или вот такой русский Василий Быков -- да, он сам по себе никто на Западе -- но вот, некие доброхоты дают ему домик, дорогое лечение, содержание, книжки печатают. Вот у Вас есть лишний домик для писателя? А вот у "идиотиков", которые "загнаны под шконку", есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2003-11-18 08:52 (ссылка)

У идиотиков лишнего домика нет. Вы что, считаете, что на лишний домик или там на премию какую для какого-нибудь Солженицына эти профессора-режиссёры-журналисты промеж себя скидываются, что-ли? Они - никто, и звать их - никак. Ремесленники. Рупор жестяный через который кто-то (старички) в доходчивой форме доводит до каждого нужные идеи, образы, мысли. А собственных идей у этого рупора нет. Тут вам не Россия. Кто-же допустит, чтобы какой-то профессоришка собственные идеи имел, да ещё и в жизнь их воплощал. А Папу Римского уже загнали далеко, гораздо дальше Антарктиды. Вы припомните-ка все эти фильмы и книжки за последние много-много лет. Все эти экзорцызмы, червей, зелёную блевотину и прочие стигматы. А теперь попытайтесь вспомнить хоть один фильм с блевотиной и деторастлением, где по ходу действия возникал бы персонаж в образе протестантского проповедника или, даже боязно сказать, раббая? Вспомнили? Русских в этом смысле не трогают только потому, что с православными либеральному массовому сознанию и так всё ясно. Без блевотины.

Г.Г.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2003-11-18 08:56 (ссылка)
> через который кто-то (старички) в доходчивой форме доводит

Логично предполагать, что люди среднего возраста будут а) более энергичны по сравнению со старичками и б) поэтому могут быть и кооптированы. Не вижу причины, чтобы благородному дону из 400-летнего дома не заняться философией и филологией и не пописывать в газетку. Не всем же на бирже биржевать.

Вообще, хорошо бы "разъяснить" господ журналистов на предмет происхождения и владения.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2003-11-18 02:33 (ссылка)
Все-таки мне кажется, что чисто блатной налет интеллигенция приобрела уже в советский период, когда многие ее представители выходили из «одесы мамы», получали высшее образование, за них молвили словечко и … « все биндюжники вставали, когда в пивную он входил»
В «классический период» ментальность интеллигентского слоя определяла конфликтная раздвоенность ее идентичности.
Интеллигентный человек обладал двойной идентичностью:
1. Мы русские (жители России)
2. Мы интеллигентные люди (прогрессивно и честно мыслящие)
Проблема возникала тогда, когда эти идентичности начинали конфликтовать. Их носитель становился, как бы морально неуязвим. Разность потенциалов порождала неограниченный моральный ресурс. Один полюс – минус (Россия), второй полюс - плюс (интеллигентные люди). В результате интеллигенция в кратчайший срок добилась монополии нравственной оценки, что также быстро окончательно развращает ее неокрепший ум.
Т.е. блатная ментальность интеллигенции это не искони присущая ей черта, а результат, как мне кажется, сложного генезиса.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2003-11-18 04:02 (ссылка)
Это справедливо. Нарочито приблатнилась советская интеллигенция во времена шестидестников.

Однако следует понимать вот что. Если некая среда (субкультура) выводит себя за рамки нравственных оценок остального общества, считает себя заведомо выше (чище, лучше), то тем самым этически она неотвратимо превращется в уголовное сообщество. Именно это и случилось с русской Интеллигенцией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2003-11-18 04:09 (ссылка)
так, берем интеллигентку Т. Толстую, и представляем себе, что она считает себя заведомо ниже, хуже и грязнее остального общества, но при этом она еще и постоянно говорит об этом из телевизора, показывает свои самые страшные язвы, пятна и вообще сифилис мозга ...
этакого счастья вы хотите для российской аудитории?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2003-11-18 04:24 (ссылка)
У Вас плохо с логикой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]volodymir_k@lj
2003-11-18 05:59 (ссылка)
Есть ещё случай равенства людей. В Польше всех называют панами, а во Франции -- месьё, хотя какие они господа, над кем они феодалы.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2003-11-18 07:19 (ссылка)
Не забывайте, что первая интеллигенция была еврейской, из одессы мамы. Российский уголовый мир живет по принципам хасидов из еврейского местечка, чудом получивших какое-то светское образование (воровская феня состояла и до сих пор состоит из слов идиша). Принипы просты - никогда не работать, быть резко отличными от остальных людей (остальные люди - гои, лохи, фраера, хуета из под ногтей, никакой ценности не имеющая), нести бремя бокоизбранности. Один к одному! Когда туда попали русские, это было сложившаяся суб-культура, ничего поменять было нельзя.

- Quick

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roman_rogalyov@lj
2003-11-18 02:43 (ссылка)
Мне кажется, тех, кого вы называете "интеллигентами", более точно следует называть лицемерами или фарисеями. Вариант: "книжники и фарисеи".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2003-11-18 02:58 (ссылка)
Наверное интеллигенция ведет духовную родословную от фарисеев. Однако социально интеллигенция стала зарождаться в 18 в., в эпоху Просвещения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_rogalyov@lj
2003-11-18 03:13 (ссылка)
Пионер, я никак не пойму, почему вам фарисеев, ханжей и лицемеров надо непременно именовать интеллигентами. Вот Христос именовал из "змии, порождения ехиднины". Всё просто и понятно, никакого сумбура. Вы же стараетесь называть их словом, уже зарезервированным для обозначения образованного сословия, людей умственного труда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2003-11-18 03:39 (ссылка)
Интеллигенция имеет существенные особенности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_rogalyov@lj
2003-11-18 03:46 (ссылка)
Какие?

(Ответить) (Уровень выше)

к генезису интеллигенции
[info]acus@lj
2003-11-18 03:19 (ссылка)
Кстати, а Вы видели мой давний пост «специально для Вас»?
http://www.livejournal.com/users/acus/61944.html?mode=reply

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: к генезису интеллигенции
[info]pioneer_lj@lj
2003-11-18 03:35 (ссылка)
Спасибо. Только не верится. Считается, что словечко было придумано и введно в оборот в 60-е годы 19 в. в России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]acus@lj
2003-11-18 04:10 (ссылка)
наука, всё всерьез. Выложил у себя цитату целиком.

Конечно, значение было иное. Но полезно знать, какие оттенки имели в виду господа (П.Д. Боборыкин в первую очередь), когда стали применять слово в нынешнем смысле. Кстати, под влиянием аналогичного значения у польского термина.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]roman_rogalyov@lj
2003-11-18 03:32 (ссылка)
//Однако социально интеллигенция стала зарождаться в 18 в., в эпоху Просвещения.//

Так дайте же описание этого социального явления и потом дайте ему адекватное название (с учётом того, что слово "интеллигенция" уже зарезервировано). Иначе... см. мой другой постинг

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2003-11-18 03:38 (ссылка)
Я же давал ссылки. Вы бы прочитали... что ли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Из текстов по ссылкам
[info]roman_rogalyov@lj
2003-11-18 04:01 (ссылка)
Простите за откровенность, но продраться через эти тексты очень трудно по причинам, указанным выше.

1. //принадлежность к Интеллигенции порождает личное и корпоративное самоощущение Духовной Избранности//

т.е. "интеллигенция" всё-таки тождественна "фарисейству"?

2. //Ответной любезности от интеллигенции дождаться невозможно, мстительность интеллигенции ее врагам невозможно недооценить.//
Опять характерные черты вполне классических фарисеев.

3. //Русской интеллигенции всегда было свойственно пристрастие к анархизму. ... Декларируемый интеллигенцией идеал безвластия на деле есть антигосударственичество.//
У этого явления есть аж два названия: анархизм, антигосударственничество.
Что-то близкое: троцкизм (ни войны, ни мира, а армию распустить). Действительно, анархизм --- особенность русского малого народа.

4. Так чем же описанный Шафаревичем малый народ в социальном аспекте отличается от того, что вы называете "интеллигенцией"??

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Из текстов по ссылкам
[info]roman_rogalyov@lj
2003-11-18 04:15 (ссылка)
//продраться через эти тексты очень трудно по причинам, указанным выше.//

Это читалось бы значительно легче, если бы вы сначала описали явление, и лишь потом дали ему название.

(Ответить) (Уровень выше)

Об особенностях русского ума.
[info]roman_rogalyov@lj
2003-11-18 04:33 (ссылка)
По поводу Б этого. (http://nationalism.org/pioneer/intellectualitet(1).htm) Я бы назвал эту статью "Вариации на тему "Русофобии"" :-)

Обратите внимание сюда, (http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/ECCE/MIND.HTM) особенно на вторую часть статьи; мне кажется, вам это будет интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Об особенностях русского ума.
[info]pioneer_lj@lj
2003-11-18 04:44 (ссылка)
> По поводу Б этого. Я бы назвал эту статью "Вариации на тему "Русофобии"" :-)

Шутите?


> Обратите внимание сюда, особенно на вторую часть статьи; мне кажется, вам это будет интересно.

Прекрасно. Вот и Павлов Вам объясняет то же, что и я: разницу между интелектуалами и интеллигентами.
"Поэтому-то я и думаю, что то, о чем стоит говорить и характеризовать, то, что имеет значение, определяя суть будущего, - это, конечно, есть ум интеллигентский. И его характеристика интересна, его свойства важны. Мне кажется, что то, что произошло сейчас в России, есть, безусловно, дело интеллигентского ума, массы же сыграли совершенно пассивную роль, они восприняли то движение, по которому ее направляла интеллигенция". (http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/ECCE/MIND.HTM)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ехидствую.
[info]roman_rogalyov@lj
2003-11-18 04:52 (ссылка)
Прочитал, кажется, значительную часть текстов по ссылкам, но пока ничего нового, по сравнению с тем, что я уже давно усвоил из текстов Шафаревича, Павлова и Кожинова, я не нашёл. Кажется, все трое избегали употреблять _понятие_ "интеллигенция" в чисто отрицательном контексте. В отличие от вас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ехидствую.
[info]pioneer_lj@lj
2003-11-18 05:14 (ссылка)
Сперва вы утверждали, что мое определение "интеллигенции" противоречит всему, что вы слышали ранее. Теперь я узнаю, что вы не узнали ничего нового. О-хо-хо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ехидствую.
[info]roman_rogalyov@lj
2003-11-18 05:40 (ссылка)
Насчёт употребления слова "интеллигенция" я не изменил своего мнения.

"Не узнал ничего нового" --- относится к идеям, описаниям явлений -- но не к их названиям.

(Ответить) (Уровень выше)

Повторю вопрос
[info]roman_rogalyov@lj
2003-11-18 06:02 (ссылка)
Так чем же то, что вы называете "интеллигенцией" отличается от "малого народа"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Повторю вопрос
[info]pioneer_lj@lj
2003-11-18 21:25 (ссылка)
Малый народ более общее понятие. Интеллигенцию можно считать специфической разновидностью проявления "малого народа".

(Ответить) (Уровень выше)

Издеваетесь?
(Анонимно)
2003-11-18 03:43 (ссылка)
Или прикалываетесь? Это кто это зарезервировал? Именно что интеллигенты считают себя не образованными людьми, или людьми умственного труда, а людьми "прогрессивными" и "нравственными".
Какое еще описание Вам нужно:
http://www.rossia.org/books/intel/index.html
http://nationalism.org/pioneer/intellfenomen_1.htm
http://nationalism.org/pioneer/intellectualitet(1).htm
Лесник

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Никак нет
[info]roman_rogalyov@lj
2003-11-18 04:10 (ссылка)
//Это кто это зарезервировал?//
Люди, носители языка. Это и в словарях отражено.

// Именно что интеллигенты считают себя не образованными людьми, или людьми умственного труда, а людьми "прогрессивными" и "нравственными".//
Дело не в том, кем считают себя представители "малого народа", которых вы упорно называете интеллигентами, а в том, что интеллигентами большинство людей называет именно что образованное сословие, работников умственного труда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Нет
(Анонимно)
2003-11-18 04:25 (ссылка)
1. Хм. Это когда это "люди, носители языка" чего-то резервировали? Словари бывают разные. В ссылках выше есть вот и такая. Специально для Вас:
http://www.britannica.com/eb/article?eu=117451&tocid=29155&query=intelligentsia
2. Нет. Вы полностью ошибаетесь. Даже в глазах народного большинства "интеллигент" - особенный человек, отличный от просто "образованного", или "барина".
Лесник

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Нет
[info]roman_rogalyov@lj
2003-11-18 04:41 (ссылка)
1. Ссылка не открывается (деньги требуют).

2. //отличный от просто "образованного", или "барина".//
"образованный"="интеллигент"
"барин" --- "начальник"

Но "барин" и "образованный" --- далеко не одно и то же.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Если
(Анонимно)
2003-11-18 20:36 (ссылка)
бы Вы потрудились прочитать статьи, ссылки на которые давались, то обнаружили бы, что определение из Британники там присутствует:
http://nationalism.org/pioneer/intellfenomen_1p.htm#1
Beginning about 1860, Russian culture was dominated by a group known as the “intelligentsia”, a word that English borrowed from Russian but which means something rather different in its original Russian usage. In the word’s narrow sense, the “intelligentsia” consisted of people who owed their primary allegiance not to their profession or class but to a group of men and women with whom they shared a common set of beliefs, including a fanatic faith in revolution, atheism, and materialism. They usually adopted a specific set of manners, customs, and sexual behaviour, primarily from their favourite book, Nikolay Chernyshevsky's utopian novel Chto delat (1863; What Is to Be Done?). Although appallingly bad from a literary point of view, this novel, which also features a fake suicide, was probably the most widely read work of the 19th century.

Generally speaking, the intelligentsia insisted that literature be a form of socialist propaganda and rejected aesthetic criteria or apolitical works. In addition to Chernyshevsky and Dobrolyubov, typical members of the intelligentsia came to include Lenin, Stalin, and other Bolsheviks who seized power in 1917. Thus it is not surprising that a gulf separated the writers from the intelligentsia. In an important anthology attacking the mentality of the intelligentsia, Vekhi (1909; Landmarks), the critic Mikhail Gershenzon observed that “an almost infallible gauge of the strengths of an artist’s genius is the extent of his hatred for the intelligentsia”. Typically, the writers objected to the intelligentsia’s intellectual intolerance, addiction to theory, and belief that morality was defined by utility to the revolution. Tolstoy, Dostoyevsky, and Anton Chekhov were all sharply contemptuous of the intelligentsia.
2. Естественно, не одно и тоже. Поэтому в моей фразе они разделены запятой.
Лесник

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2003-11-18 05:04 (ссылка)
Зарезервировано, но чем?
Определение из отечественного словаря явно недоописывает смысл и употребление этого слова
в обыденной речи.
Так что определение Пионера мне кажется весьма обоснованным, как и то, что он не выдумывает
нового слова для обозначения сего явления.
Зарубежные словари, по моим воспоминаниям, пишут что-то близкое Пионерову
вот Британика, статья intelligentsia:

Beginning about 1860, Russian culture was dominated by a group known as the “intelligentsia,” a word that English borrowed from Russian but which means something rather different in its original Russian usage. In the word's narrow sense, the “intelligentsia” consisted of people who owed their primary allegiance not to their profession or class but to a group of men and women…

Дальше Британика требует денег, а мне лень платить.
Но дух чувствуется

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ritovita@lj
2003-11-18 20:16 (ссылка)
А мне нравится определение в итальянском (Garzanti) - группа, претендующая на главенство и интеллектуальное руководство в определенной среде. И в скобочках - употребляется в ироническом значении :).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2003-11-18 21:23 (ссылка)
Так и в России русские консерваторы сперва употребляли "интеллигента" иронически (примерно в том же значении, которое вы привели). Однако со временем Орден Интеллигенции набрал силу и стало не до иронии...

(Ответить) (Уровень выше)

Потрясающе!
[info]utochka_lj@lj
2003-11-24 03:02 (ссылка)
Доброго времени суток Милый Пионер!
Очень интересная дискуссия; пожалуй самая лучшая в ЖЖ у Друга Утят. Правда не совсем понятно: чего же НА ЭТОТ РАЗ добивается наш Досточтимый Д.'.У.'.? Великой ЖЖурнальной Реформы? :-)))
Или следует ожидать еще чего покруче? Как думаешь, Пионер?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Потрясающе!
[info]pioneer_lj@lj
2003-11-24 03:17 (ссылка)
Добрый вечер Милая Уиочка!

> Очень интересная дискуссия; пожалуй самая лучшая в ЖЖ у Друга Утят.

Спасибо... Уточка, а кого ты похвалила: меня, Д.Е. или обоих?


> чего же НА ЭТОТ РАЗ добивается наш Досточтимый Д.'.У.'.? Великой ЖЖурнальной Реформы? :-)))

Не дерзаю и представить!


> Или следует ожидать еще чего покруче? Как думаешь, Пионер?

О-хо-хо.
Чего нам думать, смотреть будем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Потрясающе!
[info]utochka_lj@lj
2003-11-24 04:00 (ссылка)
>Спасибо... Уточка, а кого ты похвалила: меня, Д.Е. или обоих?
Обоих, конечно!!!

>Чего нам думать, смотреть будем.
Ага! )


(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Потрясающе!
[info]pioneer_lj@lj
2003-11-24 21:17 (ссылка)
Да, Уточка, забыл тебя вчера спросить. А кто же по твоему мнению прав: Дмитрий Евгеньевич или я?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Потрясающе!
[info]utochka_lj@lj
2003-11-27 00:52 (ссылка)
Доброго тебе времени суток, милый Пионер.
Думаю, что скорее ты, чем Друг Утят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Потрясающе!
[info]pioneer_lj@lj
2003-11-27 02:55 (ссылка)
Полагаешь? Хм.
Разумеется, я тоже думаю, что прав я, а не Д.Е.
Но почему прав я, а не Д.Е.? Вот что странно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Потрясающе!
[info]utochka_lj@lj
2003-11-27 03:23 (ссылка)
Друг Утят утверждает: "Генезис моральных принципов идёт от корпорации к обществу, а не наоборот. То есть сначала этика врача, затем интеллигенции/интеллектуалов, затем "гражданина вообще". Если нет предшествующих звеньев, все декларации повисают в воздухе и превращаются в демагогию".
Возможно, теоретически это и так, но только не в случае с постсоветской интелллигенцией. Постсоветская интеллигенция, объединиясь в какие-либо "социальные корпорации", почти мгновенно теряет все нравственные ориентиры и моральные принципы существовайшие до этого у отдельных интеллигентских особей. Почему это так происходит - я незаю. Что с этим делать - тоже не знаю. А Друг Утят этого просто не видит в упор, для него такой проблемы просто не существует, он считает "перетрется-перемелется, все будет тип-топ".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Потрясающе!
[info]pioneer_lj@lj
2003-11-27 04:16 (ссылка)
Пожалуй, да, общественная мораль имеет корпоративное происхождение.
Однако содержание корпоративной "морали" тоже ведь может быть разным. Если бы врачебная корпорация начинала с исповедния сверхценной идеи "взять кассу", то что за медицину мы имели бы? Сплошное шарлатанство.

Мне кажется Д.Е. рассуждает формально-идеологически: раз интеллигенты относятся к образованному сословию, то они "свои", и по отношению к ними следует проявлять солидарность. Мы же полагаем, что образованное сословие должно от интеллигенции отмежеваться и очиститься.

Смотри, Уточка, чего Крылов пишет (там ссылка на подборку высказываний об интеллигенции):
http://www.livejournal.com/users/krylov/748820.html

(Ответить) (Уровень выше)