(Добавить комментарий)

	вот вопрос lipkovichea@lj 2004-03-15 23:17 (ссылка)
	А что Татарстан может предложить Западу? (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	Re: вот вопрос telnykh@lj 2004-03-15 23:39 (ссылка)
	Например вот это ;) (http://www.kbst.ru/money/1999/07/02-07-1999/bizn/2-5.html) Запад будет доволен! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	да... канешна.. lipkovichea@lj 2004-03-15 23:48 (ссылка)
	двумя полками за два часа... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: да... канешна.. telnykh@lj 2004-03-15 23:51 (ссылка)
	Ты спросил, я ответил, что может Татарстан предложить Европе. Вопросы еще есть?А лирику про "полки" оставь для обсуждения у себя на кухне. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	кончай пиарить lipkovichea@lj 2004-03-16 00:58 (ссылка)
	выборы кончились. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Че ж не отвечаешь, гондон? ads2003@lj 2004-03-16 03:10 (ссылка)
	+ (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	мне пидоры не нравятся lipkovichea@lj 2004-03-16 04:15 (ссылка)
	не старайся... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Судя по фотке, именно они тебе и нравятся ads2003@lj 2004-03-16 10:41 (ссылка)
	Но приставать к тебе никто не собирается, не надейся. Адресок-то зажал, жиденок слюнявый... (Ответить) (Уровень выше)

	Где адрес-то? ads2003@lj 2004-03-15 23:48 (ссылка)
	+ (Ответить) (Уровень выше)

	ssmirnoff@lj 2004-03-16 00:02 (ссылка)
	Тогда уж восточник, ибо на западе Европы находится. А вообще считаю Россию современной Византией, ни Европа , ни Азия, а лучше. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	ssmirnoff@lj 2004-03-16 00:32 (ссылка)
	Не значит, Россия часть Европы географически, но Россия в первую очередь Россия, а не Европа, Восточно-Римская имприя себя Азией тоже не считала. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vlad_cepesh@lj 2004-03-16 00:48 (ссылка)

Россия в первую очередь Россия, а не Европа Не понимаю смысла этого выражения. Для ЛЮБОГО патриота, русского, английского , испанского, его страна - это в первую очередь его страна, а потом уже... Россия часть Европы географически Не только и не совсем. Вот Албания - это что, Европа? Принадлежность к Европе(Азии) определяется базовым набором ценностей, культурным полем. В чем у нас с прочими европейцами они не совпадают? Тот же индивидуализм, трудолюбие, патриотизм, любовь к свободе, христианская вера. Ментально русский ближе к ирландцу, чем итальянец. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ssmirnoff@lj 2004-03-16 00:52 (ссылка)
	Я имел в виду то, что у нас под лозунгом Россия - это Европа такого могут наломать, это один из главных инструментов наших либерал-поганцев и неважно, тут подрузамевается другое. В остальном согласен. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vlad_cepesh@lj 2004-03-16 01:06 (ссылка)

Все что они могли, они уже наломали, большего они уже не сделают. В т.ч. и по той причине, что сами-то они - НЕ ЕВРОПЕЙЦЫ, и Запад постепенно это осознает, стратегическая задача - закрепить в глазах Запада статус "демократических сил" за русскими националистами. зы.Между ментальностью хазаро-комсомольцев и хачей нет абсолютно никакой разницы, а так старательно распостраняемый ими образ "византийско-татарских недоделков" - автопортрет, подсознательное самобичевание. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	"Запад постепенно это осознает" (Анонимно) 2004-03-16 05:07 (ссылка)
	"Cтратегическая задача - закрепить в глазах Запада статус "демократических сил" за русскими националистами." И именно на этом направлении сопротивление наиболее упорно. Д.З. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "Запад постепенно это осознает" vlad_cepesh@lj 2004-03-16 20:35 (ссылка)

Разумеется. Гайдарочубайсы в корень смотрят - чем они еще могут понравиться Западу? Вороватые, наглые, тупые азиаты. Токмо разыграть из себя "приверженцев демократии". И Запад покупается на это так же, как Политбюро на "некапиталистический путь развития". Достаточно спустившейся с дерева обезьяне напялить смокинг и выучить на дурном аглицком пару речевок - глядишь, и закроют глаза на торчащий хвост. Русские же националисты имеют (пока) устойчивую репутацию сталинистов, фашЫстов и прочих нехороших людей. Не в последнюю очередь из-за собственных идеологических недоработок. Надо прямо сформулировать суть русского национал-социализма: Русский национал-социализм- это сочетание русской духовной Традиции, постиндустриальной экономики, политической демократии и статуса великой державы Упрощенно, для внешнего потребления, можно сказать что Русское Национальное Государство - это православные США. (Ответить) (Уровень выше)

	diunov@lj 2004-03-16 02:03 (ссылка)
	Абсолютно правильно! Сам всегда об этом писал. (Ответить) (Уровень выше)

	Зря brat_karamazov@lj 2004-03-16 07:57 (ссылка)
	Я бы на Вашем месте не вступал в дискуссии с ssmirnoff. Обсолютно беспонтовый уродец-пиздобол. Давно его наблюдаю. На своём форуме банил все IP, под которыми он пытался прорваться. Одно из максимально графоманских насекомых в своей категории. PS Всегда рекомендую всем жжистам забанить насекомое. (Ответить) (Уровень выше)

	ex_jen1930@lj 2004-03-16 09:48 (ссылка)
	Принадлежность к Европе(Азии) определяется базовым набором ценностей, культурным полем. В чем у нас с прочими европейцами они не совпадают? Тот же индивидуализм, трудолюбие, патриотизм, любовь к свободе, христианская вера. Именно так. Просто золотые слова. Точнее: Россия цивилизационно совместима с Европой. И несовместима - с Азией. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	apophates@lj 2004-03-17 00:01 (ссылка)
	Да-да, именно так: жидоРоссия цивилизационно совпадает с жидоЕвропой. Но пока Россия, слава Богу, не ожидовела вконец (в отличие от Европы) - это не так. (Ответить) (Уровень выше)

vlad_cepesh@lj 2004-03-16 00:31 (ссылка)

"Лучше" - это не значит не-Европа ,и уж тем более любимое постсовесткое номенклатурное-"между Европой и Азией"(воруем, как азиаты, а бабло держим в евро). Да, Россия лучше многих других европейский стран - и что? Швеция тоже лучше. Даже французишка, поискав, найдет, чем любимый белль-франс лучше проклятой Англии. У всех свои особенности, не выходящие, однако, за рамки единой цивилизации. Кстати и Византия - вполне себе европейская держава. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	apophates@lj 2004-03-16 03:12 (ссылка)
	Кстати и Византия - вполне себе европейская держава. Вы просто невежда. Для Византийской цивилизации (продолжением которой является Третий Рим) европейцы - куда большие варвары, чем даже азиаты. Т. н. Европа - принципиально антивизантийское новообразование, долгосрочный жидовский антихристианский проект. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	vlad_cepesh@lj 2004-03-16 03:28 (ссылка)
	европейцы - куда большие варвары, чем даже азиаты только для мудака вроде Вас. (Ответить) (Уровень выше)

	ex_jen1930@lj 2004-03-16 09:50 (ссылка)
	Проблема, Левушка, в том, что и Второй, и Третий Рим - самозванные. Почему им и была суждена историческая гибель. Рим есть только один - Первый. Он же и последний. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2004-03-16 12:11 (ссылка)
	Рим был, есть и будет. Во всяком случае, пока существует христианство, существует и Рим. Христианство без Рима, что иудаизм без Вавилона. Вы ведь помните, как вы сидели на реках вавилонских? И плакали? Х.Х. (Ответить) (Уровень выше)

	apophates@lj 2004-03-16 23:28 (ссылка)
	Вы меня с кем-то путаете: я ...не то что в реале на брудершафт, а вовсе никак никогда не имел бесчестья близко общаться с такими грязными униатами и партийными активистами Антихриста, как вы. (Ответить) (Уровень выше)

Брюссель как новый Константинополь. (Анонимно) 2004-03-16 03:17 (ссылка)

>У всех свои особенности, не выходящие, однако, за рамки единой цивилизации. Кстати и >Византия - вполне себе европейская держава. Так в том-то и дело, что они (европейцы), рассматривают и ощущают себя как единую, по вашему выражению, цивилизацию, для которой и Албания хоть и задворки, да своего дома. Все европейские войны - это фактически войны гражданские. Россия же априори нечто чуждое и, что особенно важно, - нечистое. Для того, чтобы нынешние европейцы увидели в вас Человека, следует вернуться на две тысячи лет назад и не только на одном из Вселенских соборов признать арианство ересью, но и перекрестить германцев. Или даже не так, они сами должны, как русские при Владимире, по зрелому размышлению сделать ВЫБОР и заново креститься, что, по понятным причинам, невозможно. Так судил Бог и с этим жить нам и жить им. Что-же касается Византии, то она не "европейская держава", а - Рим, РИМ! А вот Гесперия, пытавшаяся наследовать Риму, не шмогла и развалилась на то, что ныне называется "европейскими державами". Так где-же место России? Неужели между Албанией и Турцией? Ф.Ф. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Брюссель как новый Константинополь. vlad_cepesh@lj 2004-03-16 03:56 (ссылка)

Так в том-то и дело, что они (европейцы), рассматривают и ощущают себя как единую, по вашему выражению, цивилизацию, для которой и Албания хоть и задворки, да своего дома.Россия же априори нечто чуждое и, что особенно важно, - нечистое. Мне кажется, вы сваливаете в одну кучу европейское по прописке быдло , лимитрофные племена и собственно европейцев, т.е. носителей европейской культуры. НЕТ никакой цивилизационной пропасти между германцами и русскими, уверяю Вас (сам германец по происхождению). Для того, чтобы нынешние европейцы увидели в вас Человека Априори пораженческая постановка вопроса. Это нашим хазаро-комсомольцам и спустившимся с гор позарез надо, чтобы Европа увидела в них Людей (но никогда не увидит), а мы в самоутверждении в качестве европейцев не нуждаемся, за нас это давно сделали наши ученые, писатели, воины. Так где-же место России? Там же, где оно было при Екатерине II - рядом с Германией, Францией , Британией, несколько выше. Этажом ниже - Испании-Греции, еще ниже - Польши-Латвии. Албании и Турции (в Европе)не существуют вообще. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Брюссель как новый Константинополь. (Анонимно) 2004-03-16 04:58 (ссылка)

>Мне кажется, вы сваливаете в одну кучу европейское по прописке быдло , лимитрофные племена и >собственно европейцев, т.е. носителей европейской культуры. А кто это такие - "собственно европейцы"? Швабы какие-нибудь? Аллеманы? Гордые галлы с саксами, которые резали друг-дружку чтобы заполучить вожделенное римское гражданство? >НЕТ никакой цивилизационной пропасти между германцами и русскими, уверяю Вас (сам германец > >по происхождению). Есть пропасть, есть. Их не хватило даже на Третий Рейх, а нас хватило на Третий Рим. И вы хотите, чтобы они ЭТО забыли? >Там же, где оно было при Екатерине II - рядом с Германией, Францией , Британией, несколько >выше. Этажом ниже - Испании-Греции, еще ниже - Польши Просто при Екатерине Россия была сильна и брала и отдавала то, что находила нужным. "Европейские державы" интересовали Россию только с точки зрения полезности. Кого взять в союзники, а кого и отвергнуть. >Албании и Турции (в Европе)не существуют вообще. С точки зрения Единой Европы, куда вы нас зовёте это просто средневековая ересь какая-то... Х.Х. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Брюссель как новый Константинополь. vlad_cepesh@lj 2004-03-16 20:55 (ссылка)

Есть пропасть, есть. Их не хватило даже на Третий Рейх, а нас хватило на Третий Рим. И вы хотите, чтобы они ЭТО забыли? Речь о цивилизационном, ментальном сходстве, а не о политических противоречиях. Не будете же Вы утверждать, что Англия и Франция принадлежат к разным цивилизациям на основании Столетней войны? Продемонстрирую на семейном примере. Мои предки-лютеране в 18 веке поселились в Поволжье, окружающее население - преим. старообрядческое. И сразу обнаружили удивительное сходство в укладе жизни, отношении к труду, семейных ценностях etc. Во втором поколении практически все семьи - смешанные. За двести с лишним лет - ни одного конфликта на национальной почве, это о чем-то говорит? Сравните с пресловутыми "200 лет вместе" или нынешней кавказской диаспорой в русских городах- небо и земля. Европейские державы" интересовали Россию только с точки зрения полезности. И совершенно правильно, все европейские страны поступали точно так же. При этом екатерининская Россия была высококультурной европейской страной, а не Одесско-Бакинским каганатом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Брюссель как новый Константинополь. (Анонимно) 2004-03-17 05:11 (ссылка)

>Не будете же Вы утверждать, что Англия и Франция принадлежат к разным цивилизациям на основании Столетней войны? -Right? -Wrong! (c) из раннего Шварценеггера. Пример ваш в высшей степени неудачен. Столетняя война - это гражданская войнушка, коих в Западной Европе было не счесть, война, в которой не только знать, но и короли были единокровны и говорили на одном языке - французском. Для вящей иллюстративности вашей точки зрения следовало бы привести пример "цивилизационного и ментального сходства" скажем, крестоносцев и сарацин, или крестоносцев и русских XIII века. Особенно ярко проявилось "ментальное сходство" во время последней мировой войны. Достаточно сравнить как воевали "лютеране" в какой-нибудь Бельгии или Франции и как они же воевали в Белоруссии. Ещё раз - нет никакого сходства, ни "цивилизационного", ни "ментального", а есть взаимное отторжение на глубинном, животном уровне. Обусловлено это очень давними и, к сожалению, неустранимыми, религиозными и историческими причинами. Следует исходить из этого. Интеллигентские же заклинания об "общеевропейсском доме" и "священных камнях Европы" - это уровень даже не Глюксмана и Пари Матч, а какого-нибудь Новопрудского и Эха Москвы. > При этом екатерининская Россия была высококультурной европейской страной, а не Одесско-Бакинским каганатом. Полюбившаяся вам екатерининская Россия была не "высококультурной европейской страной" вроде какого-нибудь королевства Прусского, а Русской Империей, на престоле которой сидела богоданная матушка Императрица. Вы в самом деле разницы не видите? Ц.Ц. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ариец супротив макаронника (ментальные различия) (Анонимно) 2004-03-17 06:17 (ссылка)

"Я ненавидел немцев за их жестокость (иногда мне даже казалось, что они недостойны называться людьми)... Несмотря на свою неприязнь к немцам, я не могу не сознаться, что, как солдатам, им нет равных. Каким бы ни было мое чисто человеческое отношение к этим людям, я преклоняюсь перед их военным мастерством... Здесь не могло не быть партизан. Рассказывали, что недалеко от передовой они зарезали немецкого офицера, а заодно и всю семью русских, в доме которых он жил. Уцелел только отец семейства, который сумел убежать к немцам. Он и рассказал, что произошло. Это было лишним доказательством того, что русские отличались не меньшей жестокостью, чем немцы... Свидетели убийства русских пленных рассказывали, что они стояли перед своими палачами высоко подняв головы и ни о чем не просили, но в их глазах метались страх и отчаяние... В глубине души росла моя ненависть к немцам. Она с каждым днем становилась все сильнее и временами переходила в глухую, непримиримую ярость. Мне было очень трудно подчиняться их командам и не давать волю озлоблению... Справедливости ради следует отметить, что в те дни русские обращались с немецкими пленными точно так же. Не лучшая судьба постигла и попавших в русский плен итальянцев... Нам было очень больно. Но именно боль — удел цивилизованных народов, попавших в кровавую мясорубку войны двух варваров..." Записки офицера итальянского экспедиционного корпуса http://militera.lib.ru/memo/other/corti/index.html Д.З. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ариец супротив макаронника (ментальные различия) (Анонимно) 2004-03-17 06:51 (ссылка)

>Нам было очень больно. Но именно боль — удел цивилизованных народов, попавших в кровавую мясорубку войны двух варваров..." Хорошая иллюстрация. Бросивший оружие, завшивленный, умирающий от голода итальянец видит себя этаким патрицием, сидящим в Колизее и пресыщенно наблюдающим за тем как на арене режут друг друга дикие варвары. "Удел цивилизованных народов". Бедные... Среди кого им приходится жить... И наши дурачки туда же. Эуропа! Цивилизационная и Ментальная. Россия как один из Геркулесовых Столпов... Боже, что за каша в головах. Ц.Ц. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ариец супротив макаронника (ментальные различия) (Анонимно) 2004-03-17 07:02 (ссылка)
	Не дрейфь, прорвемся. Д.З. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Брюссель как новый Константинополь. vlad_cepesh@lj 2004-03-17 20:09 (ссылка)

Столетняя война - это гражданская войнушка, коих в Западной Европе было не счесть, война, в которой не только знать, Что дает основание считать эту войну Гражданской? Тайна велика есть. но и короли были единокровны и говорили на одном языке - французском Наполеон и русская знать тоже говорили на одном языке. Что с того? Вы в самом деле разницы не видите? Не вижу, разве что культура Прусии была существенно ниже, чем России. Таки да, Пруссия - королевство, а Россия - Империя, и что с того? Австрия и Британия - такие же полиэтнические империи, как Россия. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Брюссель как новый Константинополь. (Анонимно) 2004-03-18 04:15 (ссылка)

>Что дает основание считать эту войну Гражданской? Тайна велика есть. Да нет там никаких тайн. Как ещё вы назовёте войну между двумя германскими уже не племенами, но ещё и далеко не нациями, говорящими на диалектах одного языка, управляемыми представителями одной династии и являющимися адептами одной религии? По-моему даже в гражданской войне в Руанде между хуту и тутси куда больше различий. >Наполеон и русская знать тоже говорили на одном языке. Что с того? Угу. И Наполеон претендовал на русский престол, а Кутузов был французом и ходил к мессе. Не смешно. >Австрия и Британия - такие же полиэтнические империи, как Россия. Такие же, да не такие. Возьмите даже не микроскоп, а лупу и разглядите повнимательнее. Вас ждёт сюрприз, найдёте куда больше десяти отличий. Ч.Ч. (Ответить) (Уровень выше)

Ч. и Т. Д. apophates@lj 2004-03-16 23:51 (ссылка)

НЕТ никакой цивилизационной пропасти между германцами и русскими, уверяю Вас (сам германец по происхождению). То есть германец по просхождению и по духу, генетически и этнически россиянец и Нерусь, занимается здесь, в ЖЖ "русского националиста", разжиганием ненависти к русскости и пропагандой геноцида русских. Еще недавно я защищал Пионера от ярлыка фашиста. Кажется, зря. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ч. и Т. Д. pioneer_lj@lj 2004-03-17 00:17 (ссылка)
	Сожалею, что разочаровал Вас. Однако никак не пойму, где это я занимался "разжиганием ненависти к русскости и пропагандой геноцида русских"?! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ч. и Т. Д. apophates@lj 2004-03-17 01:09 (ссылка)
	А Вы разве тоже германец по происхождению? По поводу же генетически германского этнического дракулы я высказался вот тут, и Вы это прекрасно знаете. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Ч. и Т. Д. ex_jen1930@lj 2004-03-17 06:45 (ссылка)
	Хо! Да Вы еще и расист ко всем прочему. Причем сто очков дадите любым скинхедам и кавказоборцам. Ну-ну.. (Ответить) (Уровень выше)

	(Анонимно) 2004-03-16 05:28 (ссылка)
	Ну натурально нерусь! Даже невдомек, как это безнадежно советски. Декомпенсация внутренних дефицитов разного толка (мечта о финском унитазе). orlandino (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	pioneer_lj@lj 2004-03-16 05:34 (ссылка)
	В самом деле? Нельзя ли более подробную агрументацию. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

or_land_ino@lj 2004-03-16 06:20 (ссылка)

Короче, чем здесь я конечно не сформулирую http://www.livejournal.com/users/pioneer_lj/336593.html?replyto=3723217 Впрочем, моя резкость не слишком адекватна. Дезавуирую. До тех пор пока мы (советские дети - все!) будем продолжать жить презумпцией совпадения идентичности с т.н. "европейским" миром, страна обречена на этот глубоко советский, глубоко ложный морок, наваждение вторичности. Дело не только во взаимном отторжении, отсутствии совпадений базовых религиозных, ментальных, социо-культурных концептов в субъективном значении. Речь о том, что их структуры в принципе неповторимы на нашей почве и изначально некачественны для нас. Т.е. это все-равно что палочками всех заставить есть. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	ritovita@lj 2004-03-16 13:27 (ссылка)
	"До тех пор пока мы... будем продолжать жить презумпцией совпадения идентичности с т.н. "европейским" миром, страна обречена на этот глубоко советский, глубоко ложный морок, наваждение вторичности". В этом отчасти есть своя правда. Но далее, извините, ерунда. Едим мы всё же при помощи ножа и вилки, а не палочками. Это уже уровень расовых различий. (Ответить) (Уровень выше)

	or_land_ino@lj 2004-03-16 07:40 (ссылка)
	Вот, примерно это и продолжается в нашем коллективном сознании. http://www.livejournal.com/users/kirill/336287.html?replyto=1638559 (Ответить)

ex_jen1930@lj 2004-03-16 11:21 (ссылка)

Проблема в том, что "русский" - это давно не существующая абстракция. Исторически русскими назывался пра-народ, от которого потом пошли три ветви: великороссы, малороссы и белорусы. Если великороссов называть "русскими", то тогда надо либо отказать в этом звании предкам украинцев и белорусов (что исторически неверно), либо насильственно "присоединять" их к великороссам (что тоже неверно, ибо они давно ощущают себя отдельными нациями). Посему правильный вариант - это национализм не "русский", а "российский". Русскость - это почетная, древняя, но все же история. А в остальном - согласен. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Да здесь мы, а не в пра. p_kudasov@lj 2004-03-16 11:37 (ссылка)

Согласно давнему сообщению Лесника слова "Россия", "русский", а не "Русь, Рось, русичи" вошли в обиход сравнительно поздно, в 15 веке. Как раз тогда когда современный русский этнос вступил в фазу подъёма. С другой стороны разделение единого народа на три ветви: великороссы, малороссы и белорусы. было сделано большевиками сравнительно недавно в 20 веке. До конца двадцатых годов все эти "ветви" именовались официально русскими в стат сборниках например. Подробности у Пионера и Обогуева. Росиянцы же как и "единый советский общность" пропагандисткий трюк в войне с русскими же. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да здесь мы, а не в пра. ex_jen1930@lj 2004-03-16 12:32 (ссылка)

Слово "Россия" действительно появилось довольно поздно - только при Иване III. Однако разделение на "три народа" произошло гораздо гораздо раньше - ибо народ формируется государственностью (а вовсе не наоборот). Собственно, разделение пошло полных ходом именно как раз с того же 16-го века, когда Московская Русь усвоила себе велокодержавническую идеологию, а другая часть русского народа осталась в Великом Княжестве Литовском, которое было "западным" демократическим государством. Украинцы же выделились же в отдельный народ с конца 16-го века - это были земли, которые по Люблинской унии достались Польше. Остальная часть, которая осталась в ВКЛ, стала тем, что сейчас называется белорусами. Прикол в том, что белорусы себя тогда так не называли - они именовались "литвинами" ("литовцами"). Насильственное же именование всех их "русскими" стало иметь место только с 1840 г. при подаче Николая Первого (когда они давно осознавали себя отдельными народами). Так что ссылка на большевиков тут неуместна. Если хотите лучшего подтверждения моим словам, то пойдите и поговорите с нынешними украинцами и белорусами, и, в частности, спросите, кем они себя считают: частью русского народа или отдельным нациями. Думаю, их ответ будет обстоятельнее моего. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да здесь мы, а не в пра. apophates@lj 2004-03-16 23:40 (ссылка)

Если хотите лучшего подтверждения моим словам, то пойдите и поговорите с нынешними украинцами и белорусами, и, в частности, спросите, кем они себя считают: частью русского народа или отдельным нациями. Думаю, их ответ будет обстоятельнее моего. http://beseda.voskres.ru/voskres/forum/0/co/35617.htm Так что нету никаких "украинцев" и "белорусов", а есть Русь и Нерусь, россияне и русские (http://www.traditio.ru/krylov/rossian.html). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	Re: Да здесь мы, а не в пра. vlad_cepesh@lj 2004-03-17 00:49 (ссылка)
	Не только. Смотрите сюда (Ответить) (Уровень выше)

	Re: Да здесь мы, а не в пра. ex_jen1930@lj 2004-03-17 06:48 (ссылка)
	Это не аргумент. На Украине не только украинцы живет, но и множество великороссов. Я же сказал: поговорить с украинцами, а не с первым попавшимся жителем Украины. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да здесь мы, а не в пра. volodymir_k@lj 2004-03-25 03:26 (ссылка)

> Это не аргумент. На Украине не только украинцы живет, но и множество великороссов. Я же сказал: поговорить с украинцами Это не аргумент. Румыны вам скажут, что они романе, то есть римляне, чехи -- что они не немцы, евреи -- что они не хазары, а иудеи-сефарды и т.д. А японцы произошли от богини Аматерасу, и вообще не братья вам. Ради хохмы, есть некоторые русские из Великого Новгорода, которые упорно не русские, и к злобной Московии не имеют отношения, просто оккупированы были. Это даже не особо интересно рассматривать. Что интересно -- это кто и как насаждает чуждость. (Ответить) (Уровень выше)

	Нерусь _che@lj 2004-03-18 21:44 (ссылка)
	Нерусь очень большая. Если позиционировать себя на таком противопоставлении, как бы всем миром очередной раз люлей не выписали :) (Ответить) (Уровень выше)

Re: Да здесь мы, а не в пра. p_kudasov@lj 2004-03-17 04:20 (ссылка)

Территории современных Украины и Белоруссии это географическая Граница между Православным Миром - Россией и Западом. Место контакта двух суперэтносов, которые трутся не сливаясь, оставляя этнический песок на месте контакта. Отсюда и там и там две группы людей с одинаковым названием, но глубоко чуждых этнически друг другу. Не УКРАИНЦЫ а малоросы с западенцами. Остатки киевской руси были "поделены" между Русскими и Поляко-Литовцами. Одни стали равноправным субэтносом - малоросами, малой Россией другие - украинцами, бЯлорусами, холопами жидо-католиков. Так вы о ком говорите? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да здесь мы, а не в пра. ex_jen1930@lj 2004-03-17 06:54 (ссылка)

Территории современных Украины и Белоруссии это географическая Граница между Православным Миром - Россией и Западом. Давно нет никакого ни "православного мира" ни "неправославного мира". Любая религия (что православие, что католичество, что буддизм) что в России, что в Европе составляет маргинальное меньшинство. Остатки киевской руси были "поделены" между Русскими и Поляко-Литовцами. "Поляко-литовцы" были также русскими (в т.ч. и православными еще в 16-м веке). Одни стали равноправным субэтносом - малоросами, малой Россией другие - украинцами, бЯлорусами, холопами жидо-католиков. Вам прекрасно известно, что никакого "равноправия" не было (см. политику панрусизма на Украине и в Белоруссии в 19-м веке). А потом: почему вообще кто-то пытается решать судьбу других народов? Если они сами хотят быть с Россией, то пусть будут. Если нет - какое право мы имеем их "присоединять" или вообще что-то там делать? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Панрусизм как основа Хазарского Каганата. (Анонимно) 2004-03-17 07:22 (ссылка)

>Давно нет никакого ни "православного мира" ни "неправославного мира". Вы в самом деле так считаете? >А потом: почему вообще кто-то пытается решать судьбу других народов? Если они сами хотят быть с Россией, то пусть будут. Если нет - какое право мы имеем их "присоединять" или вообще что-то там делать? Вот же большевики негодяи. Жила бы сегодня братская Сибирская Республика с братским сибирским народом, который сам бы решал свою сибирскую судьбу. Референдумы там проводил бы, на своём, сибирском языке. Быть ли им с Россией или не быть. А большевики, гады, взяли и "присоединили" взад. Недаром Ленин был немецким шпионом. Это вы хорошо. Насчёт "судьбы других народов". Умно, очень умно. Ц.Ц. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Панрусизм как основа Хазарского Каганата. ex_jen1930@lj 2004-03-17 08:35 (ссылка)

Вы в самом деле так считаете? Разумеется. Истинная Церковь - это всегда меньшинство. По определению. Еще Христос в Евангелии сказал: "Не бойся, малое стадо". Конечно же, можно насильственно окрестить всех и объявить, что теперь мир "христианизирован", но будут ли эти люди христианами не только по имени? Вот же большевики негодяи. Жила бы сегодня братская Сибирская Республика с братским сибирским народом, который сам бы решал свою сибирскую судьбу. Референдумы там проводил бы, на своём, сибирском языке. Быть ли им с Россией или не быть. А большевики, гады, взяли и "присоединили" взад. Недаром Ленин был немецким шпионом. Если такая реальность как "сибирский народ" действительно существует, то она вполне вправе самостоятельно определять свою судьбу. Правда, я пока о таком народе не слышал (в отличие от украинцев и белорусов). (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Панрусизм как основа Хазарского Каганата. (Анонимно) 2004-03-17 09:20 (ссылка)

>Разумеется. Истинная Церковь - это всегда меньшинство. По определению. Еще Христос в Евангелии сказал: "Не бойся, малое стадо". Вы уходите от ответа. Судите сами: вы прокламировали, что нет больше Православия и нет Мира, ему противостоящего. Что же осталось? Евангельскую же цитату, вами приведённую, я ввёл в поиск на Рамблере и обнаружил, что начинается она с: "И сказал Своим ученикам...". По-моему, двенадцатью апостолами Православие не ограничивается. >Правда, я пока о таком народе не слышал (в отличие от украинцев и белорусов). Насчёт белорусов не знаю, а вот временная точка отсчёта украинской государственности известна - это памятный нам всем 1917 и кадетская фракция Временного Правительства, озабоченная предоставлением независимости Украине, которая до этого приснопамятного момента именовалась Малороссией. Вас это ни на какие мысли не наводит? И никаких ассоциаций с событиями 15-летней давности не вызывает? Ведь и в далёком 17-м кто-то, наверное, говорил: "я пока о таком народе не слышал". Ц.Ц. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Панрусизм как основа Хазарского Каганата. ex_jen1930@lj 2004-03-17 11:07 (ссылка)

Вы уходите от ответа. Судите сами: вы прокламировали, что нет больше Православия и нет Мира, ему противостоящего. Что же осталось? Вы передергиваете. Я этого никогда не говорил. Истинное православие, как и мир, остались. Но православные (как, впрочем, и приверженцы других религий) больше не составляют социально-значимого большинства. Евангельскую же цитату, вами приведённую, я ввёл в поиск на Рамблере и обнаружил, что начинается она с: "И сказал Своим ученикам...". По-моему, двенадцатью апостолами Православие не ограничивается. Боюсь, что Вы ошибаетесь и здесь. Там сказано (в начале главы), что "собрались тысячи народа". И полностью фраза звучит так: "Не бойся, малое стадо! ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство." (Лк. 12:32). Вы хотите сказать, что и обетование царства было дано только 12-ти апостолам? Насчёт белорусов не знаю, а вот временная точка отсчёта украинской государственности известна - это памятный нам всем 1917 и кадетская фракция Временного Правительства, озабоченная предоставлением независимости Украине, которая до этого приснопамятного момента именовалась Малороссией. Вас это ни на какие мысли не наводит? Наводит, но только не те, какие Вы думаете. Как отдельное государство Украина образовалось впервые только в 1917 г. А вот украинский народ как самостоятельный народ сформировался гораздо раньше. И более того - всегда ощущал себя именно самостоятельным народом. В конце концов, и Чеченской республики как отдельного государства никогда не существовало, но не будете же Вы отрицать наличие чеченского народа. И государство Израиль было образовано только в середине 20-го века, но меня что-то гложут сомнения, что Вы считаете бытие еврейского народа до этого "яко небывшим". (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Панрусизм как основа Хазарского Каганата. (Анонимно) 2004-03-17 12:58 (ссылка)

>Вы передергиваете. Я этого никогда не говорил. Истинное православие, как и мир, остались. Но православные (как, впрочем, и приверженцы других религий) больше не составляют социально-значимого большинства. >Боюсь, что Вы ошибаетесь и здесь. Я, со своей стороны, боюсь, что мы говорим о разных вещах. Мне просто не приходило в голову, что православие можно как-то арифметически вычислить, беря за основу количество прихожан, а из их числа вычленять количество ходящих к исповеди, а из числа исповедующихся - тех, кто исповедуется у священника не МП, а, скажем, какой-то катакомбной церкви. Моя мысль гораздо проще - дело не в том, какими мы видим себя, дело в том, какими нас видим Мир. Так вот, пока в мире останется хоть один русский, даже если он ни разу в жизни не переступал порога церкви и не знает с какого плеча креститься, - мир будет видеть в нём последнего православного, просто потому, что за ним тысячелетняя традиция православия, в него намертво (или наживо) впечатано Евангелие, хочет он того или нет. За него это было решено тысячу лет назад. И если он сам этого не понимает, то Мир это понимает очень хорошо. Вышеуказанную главу из Евангелия перечитал ещё раз и останусь при своём мнении. Христос не только обращается к ученикам, о чём прямо и говорится, но и ниже Пётр даже переспрашивает: говоришь ли это только нам или всему народу? Но не буду заниматься софистикой, в нашей дискуссии это не принципиально. >Наводит, но только не те, какие Вы думаете. Как отдельное государство Украина образовалось впервые только в 1917 г. А вот украинский народ как самостоятельный народ сформировался гораздо раньше. И более того - всегда ощущал себя именно самостоятельным народом. В конце концов, и Чеченской республики как отдельного государства никогда не существовало, но не будете же Вы отрицать наличие чеченского народа. А вот здесь я столь снисходителен не буду. О сформировавшемся "украинском народе" вы могли бы говорить, если бы Хмельницкому удалось отколоть тогдашнюю польскую Украину, взывая к самосознанию некоего "украинского" народа. Люди же, жившие на тогдашней польской Украине, себя считали и называли русскими и православными, различие между собою и "москалями" выражалось в том, что они считали себя казаками, что очевидно этническим термином не является. И тогдашние "московиты" не знали ни украинцев, ни Украины. Что касается чеченцев, то, знаете, я, наверное, вас шокирую, но я буду отрицать наличие чеченского народа. На Кавказе, знаете ли, что не ущелье, то и народ. И даже с собственным языком. >И государство Израиль было образовано только в середине 20-го века, но меня что-то гложут сомнения, что Вы считаете бытие еврейского народа до этого "яко небывшим". Э-э, нет! В эти дебри вы меня не заведёте. С Этим, пожалуйста, к специалистам. К Пионеру. Ц.Ц. (Ответить) (Уровень выше)

Re: Да здесь мы, а не в пра. p_kudasov@lj 2004-03-17 08:06 (ссылка)

Давно нет никакого ни "православного мира" ни "неправославного мира". - Православным Миром - Россией - одно из самоназваний Русской цивилизации, подчёркивающее религиозные, не родоплеменные основы цивилизации. Если вы считаете что таковой не существует, то разговор исчерпан за отсутствием предмета и наличием субстрата и только. Поляко-литовцы" были также русскими (в т.ч. и православными еще в 16-м веке). - они были либо язычниками либо католиками. А вот местное изначально древнерусское население было "разделено" или втянуто либо в современный русский суперэтнос либо в западноевроейский. какое право мы имеем их "присоединять" - вот именно и оставьте нас в покое. Будете доставать, отключим газ (Ответить) (Уровень выше)

Прямо по писаному p_kudasov@lj 2004-03-16 11:25 (ссылка)

Удивительно точно, прямо по мною писанному, г-н Влад воспроизводит цивилизационную установку "западников", демонстрируя глубинную, подкорковую, фундаментальную и неосознаваемую без специальных усилий разницу в мироощущении. То есть для них всё ясно и самоочевидно до такой степени, что сомневающийся в этой очевидности оппонент производит впечатление клинического идиота. Ситуация напоминающая ситуацию с Землёй и Солнцем. Всем ясно, что Земля Большая, а Солнце маленькое и вращается вокруг Земли. Влад считает русскую цивилизацию одним из столпов цивилизации европейской. Это "очевидная" аксиома для него. Для русских нет. Зачем нам быть чьим-то столпом? Допускает ли Влад существование других равноценных, равномощных европейской цивилизаций? Нет, прямо он не говорит, но из контекста это следует. Опять же в их прямолинейной модели цивилизация-варварство, это абсолютно очевидно, ничего такого по определению существовать не может. Обратная сторона, теперь уже "варварская" желание выжечь азиатское, кагально-племенное . Здесь нет ничего относящегося к географии, Этнологии и т.п. Просто всё что за околицей это варвары. Интересно, что в самой Европе это невозможно и более того не было возможно никогда в прошлом. Разве есть что-то общее между хачиком, купцом старообрядцем даже если оне оба торгуют? Да нет, конечно. Но в рамках их цивилизационной модели приходится этих купцов рвать по живому на части похожие на Эупору и на Азиью. В "западенстве" есть что-то детское и максимальное. Всё что хорошее, светлое, чистое, это ЗАПАД - не пот, а запах, не женьщины, а сказки братьев Гримм. Ну а всё плохое, тёмное, грязное - это азияс, кагально-племенное, клопы и кочующий Эдуард Лимонов. Возражения, что и в Чикаго писают в подъездах, а чистые туалеты бывают не только на Брайтоне либо отвергаются как покусительство на святое, либо объявляются западом (светом цЫвилизации) либо местечковой азьёпой - местом где белые братья не справляются со своей миссией и им надо помогать. Утверждение, что хорошо жить можно по разному, остаётся за пределами бинарной модели. Отсюда же и органическое неприятие Гумилёва. Как же спуститься с "цывылизационного олимпа" и принять множество равновеликих миров как равных вместо варваров? Да побойтесь Б-га. Мы - избранный народ. Это не важно что по настоящему избранный народ их дальше холопской как гайдаро-чубайсов в золотошитых ливреях не пускает. Можно же помечтать как мы придём, покажем себя, видимо снямши штаны ;-), и все увидят какие мы великолепные (столпы) и полюбят нас и поставят володеть собой. Дети однако. Я, конечно не Карамазов брат, кофейну гушшу по фрейду не раскидываю, но и так видно, что "западество" это какая-то фобия или комплекс, впрочем, старательно навязываемая населению до полной шизы/шизгарес. Всё вышесказанное отнюдь не отменяет необходимость и полезность культурных и научнотехнических контактов и взаимозаимствований, чистки сортиров, мытья ног и использования туалетной бумаги согласно прилагаемой инструкции. Всё это не делает русских европейцами и не делание этого не низводит до хачиков. Жизнь она сложнее детских схем. Давйте отделять чистые сортиры от эуропейскости и оставаться самими собой в стране неписанных подъездов. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Прямо по писаному vlad_cepesh@lj 2004-03-16 20:19 (ссылка)

Допускает ли Влад существование других равноценных, равномощных европейской цивилизаций? Они существуют де-факто, как же можно их не допускать? Просто Россия к ним не относится. Возражения, что и в Чикаго писают в подъездах, А КТО писает в чикагских подъездах? Съездите и посмотрите. а чистые туалеты бывают не только на Брайтоне На Б-Б НЕТ чистых туалетов, и ровно по той же причине. Отсюда же и органическое неприятие Гумилёва С чего Вы взяли? С большим уважением отношусь к Гумилеву. Всё это не делает русских европейцами и не делание этого не низводит до хачиков. Не делает и не низводит. Русские и так европейцы, а хачики и так хачики. Ну а всё плохое, тёмное, грязное - это азияс, кагально-племенное, клопы и кочующий Эдуард Лимонов. Не все. У русской нации, как и у всякой другой, хватает своих недостатков. Просто среди них нет таких, которые типичны для хачиков, только и всего. Вот Вы привели пример купца старовера и торгующего хача. Абсолютно разная культура торговли, постановка дела, побудительные мотивы - ВСЕ разное, кроме разве что предмета торговли. Разница такая же, как между слесарем и медвежатником. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прямо по писаному p_kudasov@lj 2004-03-17 04:04 (ссылка)

Допускает ли Влад существование других равноценных, равномощных европейской цивилизаций? Они существуют де-факто, как же можно их не допускать? Просто Россия к ним не относится. Примеры, пожалуйста. В том то и дело что ДРУГИХ НЕ ЕВРОПЕЙСКОГО ТИПА по определению не существует. ------------ Возражения, что и в Чикаго писают в подъездах, А КТО писает в чикагских подъездах? Съездите и посмотрите. Были, смотрели. Один два блока от Мичиган авеню в любую сторону. от собак и бомжей до йяппии. Конечно далеко не везде и не таких масштабах как в Волхове, но есть. Про тёплый Сан Франциско даже и не говорю. ----------- а чистые туалеты бывают не только на Брайтоне На Б-Б НЕТ чистых туалетов, и ровно по той же причине. Б-Б, а не Санта Барбара или White Plains, например, упомянут с умыслом и иронией. Воспринято буквально. ---------- Отсюда же и органическое неприятие Гумилёва С чего Вы взяли? С большим уважением отношусь к Гумилеву. Значит не всё потеряно. Западник-обыкновенный как правило скрежещет зубами от Гумилёва, как чёрт от ладана. ------------------- Всё это не делает русских европейцами и не делание этого не низводит до хачиков. Не делает и не низводит. Русские и так европейцы, а хачики и так хачики. Русские не Европейцы и НЕ Хачики И НЕ КИтайцы. Русские сами по себе Русские, САМО достаточные, ни в европе ни в хачиках НЕ НУЖДАЮЩИЕСЯ. ------------- Разница такая же, как между слесарем и медвежатником ну да и я о том же. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Прямо по писаному vlad_cepesh@lj 2004-03-18 20:49 (ссылка)

Западник-обыкновенный как правило скрежещет зубами от Гумилёва, как чёрт от ладана. А что такое "обыrновнный западник"? Чаадаев , что-ли? Или, может быть, Жванецкий? Кишлачный "русскоязычный" , впервые увидевший Мерседес и кончивший от этого прямо в штаны? Хе-хе. На самом деле русский националист и есть западник, на том основании, что русский национализм -это национализм европейский по ставимым целям. В отличие от азиатского, кавказского, еврейского (кроме разве что израильского). Ить в чем цель азитского, да и любого вообще родоплеменного национализма? Урвать кусок у "чужих", шмыгнуть в нору и ощериться. Все, других целей НЕТ. Русские сами по себе Русские, САМО достаточные ОK. По Вашему выходит, что САМОдостаточный человек не нуждается в обществе других людей? Тогда он имеет другое название - аутист. (Ответить) (Уровень выше)

	История ничему не учит очевидно. humpty_dumpty@lj 2004-03-16 21:32 (ссылка)
	Всякий раз когда Россия пыталась стать Европой или хотя бы походить на Европу в результате оказывалась отнюдь не в Европе, а в рифме к ней. (Ответить)