Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет pioneer_lj ([info]pioneer_lj)
@ 2005-05-20 15:14:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ленинизм как идеология государственной измены
Меня советские патриоты сурово упрекают, что я критически отношусь к советчине. – Ведь коммунисты нацистов победили! Злейших врагов русского народа. Поэтому тот, кто советскую власть не одобряет, тот фашист и предатель.

Антисоветский элемент может оказаться предателем, конечно, хотя и вовсе не обязательно. Суть дела в том, что никакие коммунисты-ленинцы национал-социалистов победить не могли. Настоящие марксисты-ленинцы просто обязаны по идейным соображениям перейти на сторону А.Гитлера. И поступить так они должны не потому, что Великий Ленин верно служил германскому кайзеру, и поэтому всякому русскому большевику на роду написано помогать Великой Германии.

Родной и Близкий Ильич рассуждал ведь как. Кайзеризм стократ прогрессивнее царизма и поэтому последовательный марксист обязан добиваться поражения непрогрессивной России в войне с прогрессивной Германией. Вполне очевидно, что национал-социалистическая Германия тысячекратно прогрессивнее сталинского СССР. (*)

На это нам могут возразить, что Гитлер был оголтелым расистом, а коммунисты принципиальные интернационалисты. Ха-ха. Кайзер тоже не был замечен в пролетарском интернационализме. Но дело даже не в этом, налицо забвение первоисточников. Маркс&Энгельс, как и всякий просвещенный европеец 19 века, были расистами. Это была самоочевидная точка зрения. Кстати заметить, расизм прямо следует из дарвинизма, этого краеугольного камня всякого либерального мировоззрения. Полезно напомнить, что и марксизм относится к либеральным учениям, и что предпосылкой теории дарвиновской эволюции был именно «социал-дарвинизм», а не наоборот. Кстати, дарвиновская борьба видов за существование очень напоминает марксистскую классовую борьбу.

Русским людям особенно полезно ознакомиться с трудами классиков марксизма времен крымской войны (кажется, 8-10 тома ПСС). Там бородатыми классиками при помощи материалистической диалектики блистательно доказано, что русские суть враги европейского прогресса, недочеловеки, и поэтому сознательные европейские пролетарии должны русских варваров беспощадно истреблять (как, впрочем, и всякие иные контрреволюционные нации, особенно славян).

В конце концов, интернационализм всего лишь разновидность шовинизма и не более того. Этого не следует забывать.

Так что Германию одолели вопреки ленинизму, лишь благодаря зоологическим русским ксенофобии и национализму. Ну а также благодаря тому, что Сталин заблаговременно истребил большевистскую гвардию сознательных марксистов ленинцев, а Коминтерн приспособил цинично использовать в советских государственных интересах.

------------------

(*) С ортодоксальной марксисткой точки зрения национал-социалистическая Германия прогрессивное европейское государство – с могучими производительными силами, передовыми экономикой и наукой, высокой степенью обобществления производства. СССР же типичная восточная деспотия, «азиатский способ производства».

Не дожидаясь вопросов, сразу развеем одно распространенное предубеждение. Многие укажут на тотальное огосударствление советской экономики, дескать, это означает её высокую степень «обобществления», что с точки зрения марксизма свидетельствует о прогрессивности советского государственного экономического строя, и должно в глазах марксистов ставить СССР выше нацисткой Германии. Однако это недоразумение, которое разъяснялось ещё классиками.

В свое время классики марксизма не пришли в восторг от национализации железных дорог в Германии, не увидели в этом желанного марксистского обобществления средств производства. Германское правительство руководствовалось преимущественно политическими целями, разъясняли классики, а настоящее обобществление средств производства происходит по экономическим причинам, когда рост производительных сил тормозит их частная принадлежность. Так что огосударствление экономики это далеко не марксистское обобществление средств производства. И советские экономика и социальные отношения для ортодоксального марксизма это «восточный способ производства», как и было сказано.

Нам могут возразить, что Советский Союз все-таки был социалистическим государством. Никогда не был. У Маркса не существует никакого отдельного социализма, для Маркса&Энгельса социализм всегда синоним коммунизма (при котором, напомним, государства нет). «Социализм» как переходную форму от капитализма к коммунизму придумали позже, чтобы объяснить ленинскую немарксистскую самодеятельность. Сам Ленин, между прочим, после отмены военного коммунизма склонялся считать советский общественный строй как многоукладный, с ведущей (прогрессивной) ролью государственного капитализма. То есть государственный капитализм при руководящей роли большевиков, дожидающихся в советской России мировой пролетарской революции в цивилизованных странах.

Но ведь в СССР господствовала коммунистическая идеология! Это да, но для марксизма идеология фактор второстепенный. Как учили классики, идеологизирование это фантазирование (для собственно марксизма как диалектического материализма делалось исключение – это наука). Конечно, марксизм не пренебрегает классовым самосознанием пролетариев, их самоорганизацией и способностью отстаивать свой классовый интерес. Однако не помешает напомнить, что товарищ Гитлер возглавлял «социалистическую» и «рабочую» партию, и уж к трудовому народу Фюрер стоял куда ближе большевистских вождей. Любой непредвзятый марксист признает, что классовое самосознание и организация немецких рабочих стояли куда выше советских.

Так что по всем марксистским параметрам национал-социалистическая Германия это передовое европейское государство против отсталого азиатского СССР.


(Добавить комментарий)


(Анонимно)
2005-05-20 08:32 (ссылка)
< лишь благодаря зоологическим русским ксенофобии и национализму. Ну а также благодаря тому, что Сталин заблаговременно истребил большевистскую гвардию сознательных марксистов ленинцев,>
(взвиваясь): а Мехлис? А Михоэлс?
Ви - ревизионист.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Кря!
[info]utochka_lj@lj
2005-05-20 08:34 (ссылка)
Ревизионист был Брежнев. Его САМ товарищЬ Мао так обозвал. :-)))

(Ответить) (Уровень выше)

вот тебе Мехлис
(Анонимно)
2005-05-21 11:41 (ссылка)
Мехлис вылез на арену во время ВОВ, в этот период Сталин старался не уничтожать совершивших ошибки товарищей, а раскаявшихся искренне сурово не наказывать. После бездарно проигранного сражения за Керчь, когда по приказу Мехлиса (он ни с кем это не согласовал) было запрещено рыть окопы, фронт был рассредоточен, Мехлис прибыл к Сталину, тот сказал ему ",будьте вы прокляты!!" и вышвырнул за дверь. После этого Мехлис не раз валялся в ногах у Сталина (на коленях стоял), вымаливал прощение, плакал, говорил, потом просил сам себя сурово наказать, снести "дурную еврейскую голову", Сталин не стал его наказывать, но не стеснялся называть жидом. А тот в беседах с другими говорил "я не еврей, я коммунист"

(Ответить) (Уровень выше)

Кря?
[info]utochka_lj@lj
2005-05-20 08:33 (ссылка)
Фрагмент твоей докторской диссертации? ;-)))))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Кря?
[info]pioneer_lj@lj
2005-05-20 09:04 (ссылка)
Мои диссератции из другой сферы. Просто я был отличник марксизма-ленинизма, вот не забылось ещё всесильное учение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Кря?
[info]some_tales@lj
2005-05-22 02:14 (ссылка)
Пионер, ленинизм предполагал, что коммунистическое общество может быть построено без предпосылок в виде кризиса капитализма. Предпосылки должны (могут) быть созданы позже, посредством возможностей политической власти, когда она захвачена.

Вы же, Пионер, очевидно, отвергаете ленинизм, то есть Вы меньшевик.

Несколько комментариев.

1. В комдвижении наиболее влиятельны были большевики-ленинцы, они же являлись держателями акций "коммунистической ортодоксии". Меньшевики в этом смысле потерпели поражение.
2. В экономическом развитии, если принять ленинизм, оставались возможности "бухаринского" и "троцкистского" пути. Сталин, отвергнув политическую демшизу, принял троцкистскую экономическую программу. Экономическая критика Сталина в рамках ленинизма невозможна иначе, как посредством принятия бухаринских тезисов на веру, что в комдвижении как раз было не распространено.

3. Если Германия должна быть предпочтена Советскому Союзу из-за более высокого уровня развития капитализма, что свидетельствует о потенциально большей близости к коммунизму, то из этого следует, что и настоящий переход к коммунизму возможен лишь в стране, где предпосылки для этого дозрели экономически. А, значит, и Октябрьскую революцию не следовало проводить. Ох.

(Ответить) (Уровень выше)

Не забылась и не запомнилась :-) И.О.
(Анонимно)
2005-05-23 08:34 (ссылка)
LJR::Import warning: no comment body during import.

(Ответить) (Уровень выше)

???
(Анонимно)
2005-05-20 08:36 (ссылка)
ММ_ДА

Продолжается замаскированная под патритизм русофобия Пионера.
Какова цель интересно?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: ???
[info]pioneer_lj@lj
2005-05-20 09:01 (ссылка)
А вы по существу возразите, как сознательный марксист.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

сознательный марксист?
(Анонимно)
2005-05-20 09:34 (ссылка)
ММ_ДА

Я марксист??? Это с чего вы взяли?
Это даже почище будет чем восторгаться МИДОвским блеянием по поводу Прибалтики (так по существу вы ничего не признали тогда, хотя такой ведь ляп).

По существу все очевидно - вы используете слова (коммунизм, коммунисты-ленинцы, марксисты, советы и т.д.) которые имеют широчайший спектр значений в разном контексте. Жонглируя такими словами можно писать любые опусы.

Но этот прием иногда подводит, даже в внутри текста очевидное логическое несоответствие – сначала вы навешиваете на «коммунистов» всех собак за их «марксизм», и тут же под звездочкой пишите что СССР оказывается построен вопреки марксизму и это даже не социализм а азиатская диктатура. В одной маленькой статье вы умудрились обвинить «коммунистов» дважды с одной стороны в следовании «марксизму» и тут же в несоответствии ему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: сознательный марксист?
[info]pioneer_lj@lj
2005-05-20 09:41 (ссылка)
Я никого ни в чем не обвинял. Лишь показал, что марксизм-ленинизм неизбежно приводит русских к государственной измене, и что сознательные марксисты должны были поддержать Гитлера.

СССР действительно построен вопреки Марксу и Ленину, и если бы советские патриоты об этом своевременно догадались и перестали заморачиваться марксизмом-ленинизмом, у них был бы шанс спасти свое государство.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: сознательный марксист?
(Анонимно)
2005-05-20 10:10 (ссылка)
ММ_ДА

«Суть дела в том, что никакие коммунисты-ленинцы национал-социалистов победить не могли».
«Я никого ни в чем не обвинял». ???

Ну да наверное немцев победили Марсиане.
Суть дела в том что люди победившие фашизм СЧИТАЛИ себя коммунистами, и ленинцами в том числе. Почитайте мемуары многие солдаты и ВСЕ показавшие себя в боях офицеры принимались в партию. Так же дело обстояло и на производстве. С этого момента не важно что там понималось под «коммунистами» в соответствии с теориями 19 века, это уже не имеет значения.
------------------------------
«Лишь показал, что марксизм-ленинизм неизбежно приводит русских к государственной измене, и что сознательные марксисты должны были поддержать Гитлера».

Я об этом и говорю, жонглируя словами имеющими много в том числе противоположенных друг-другу значений можно «показать» все что угодно. Это один из основных методов мурзилок Галковского в спорах.
---------------------------------
«СССР действительно построен вопреки Марксу и Ленину, и если бы советские патриоты об этом своевременно догадались и перестали заморачиваться марксизмом-ленинизмом, у них был бы шанс спасти свое государство».

Вы что действительно считаете что СССР был уничтожен из за марксизма?
Удивительная наивность от вас просто не ожидал. При всех недостатках идеологии СССР (исключая неустойчивую высшую власть) был немного более здоровым обществом чем запад даже в то время, не говоря уже о сегодняшних США. Никаких признаков общественного кризиса до 1985 не наблюдалось и близко (исключая положение в высших эшелонах власти, но марксизм тут причем?).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: сознательный марксист? - [info]nurpu@lj, 2005-05-20 10:41:28
Re: сознательный марксист? - (Анонимно), 2005-05-20 11:00:23
Re: сознательный марксист? - [info]nurpu@lj, 2005-05-20 11:07:17
Re: сознательный марксист? - (Анонимно), 2005-05-20 11:12:33
Re: сознательный марксист? - [info]nurpu@lj, 2005-05-20 11:20:33
Re: сознательный марксист? - (Анонимно), 2005-05-20 11:47:42
Re: сознательный марксист? - [info]nurpu@lj, 2005-05-23 04:15:50
Re: сознательный марксист? - [info]pioneer_lj@lj, 2005-05-20 10:47:03
Re: сознательный марксист? - (Анонимно), 2005-05-20 11:11:06
Re: сознательный марксист? - [info]pioneer_lj@lj, 2005-05-20 11:15:59
Re: сознательный марксист? - (Анонимно), 2005-05-20 11:34:10
Re: сознательный марксист? - [info]pioneer_lj@lj, 2005-05-20 11:58:02
Re: сознательный марксист? - (Анонимно), 2005-05-20 12:02:39
Re: сознательный марксист? - [info]ssmirnoff@lj, 2005-05-20 10:52:56
Re: сознательный марксист? - (Анонимно), 2005-05-20 11:03:29
Re: сознательный марксист? - [info]ssmirnoff@lj, 2005-05-20 11:10:06
Re: сознательный марксист? - (Анонимно), 2005-05-20 11:18:01
Re: сознательный марксист? - [info]ssmirnoff@lj, 2005-05-20 11:26:53
Re: сознательный марксист? - (Анонимно), 2005-05-20 11:39:16
Re: сознательный марксист? - [info]ssmirnoff@lj, 2005-05-20 13:03:29
Re: сознательный марксист? - (Анонимно), 2005-05-23 03:28:50

[info]mitrichu@lj
2005-05-20 08:56 (ссылка)
Как там у Энгельса? "Мы ещё выгоним русских капустников из нашей германской Варшавы..."
И ведь выгнали!

(Ответить)

Шедевр передергивания
(Анонимно)
2005-05-20 09:18 (ссылка)
ММ_ДА

Таким передергиваниям мог бы позавидовать и галковский (включая всех его клонов). Получается неплохо, можно у Свнидзе на РТР в его русофобских передачах подработать консультантом.
Интересно а "Пионер" не думал применить к себе такую "логику"? А что, тем плох исходя из этой "логики" ряд: Пионер>комсомолец>коммунист>еврейский коммисар>кровавый палач народа??? И не отмыться "Пионеру" ни за что...

"Меня советские патриоты сурово упрекают"

Ну ну, вас упракают Русские патриоты

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Шедевр передергивания
[info]pioneer_lj@lj
2005-05-20 09:22 (ссылка)
Вы дело говорите. Я на комсомольских собраниях сиживал, их логику знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Шедевр передергивания
(Анонимно)
2005-05-20 09:39 (ссылка)
ММ_ДА

Так и вы упорно поливается грязью на основании одного названия.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Шедевр передергивания
(Анонимно)
2005-05-20 10:16 (ссылка)
ММ_ДА

Кстати говоря вы оказывается не только "Пионер", но еще и комсомолец, практически без пяти минут коммунист (в партии кстати не состояли?). Не хотите в соответствии с собственной же логикой принять отвественность за "коммунистические зверства", нет? А почему такое исключение?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Шедевр передергивания
[info]pioneer_lj@lj
2005-05-20 10:36 (ссылка)
Нет в партии не состоял. Ответственность за "коммунистические зверства" принять не хочу. С какой радости?! Да и не писал я о них. Чего это вы, совесть мучает?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Шедевр передергивания
(Анонимно)
2005-05-20 11:48 (ссылка)
ММ_ДА

С чего бы меня мучила, я вот даже в комсомол не вступал (в пионерах правда состоял, было дело). А Вам принять ответственность почему же нет. Комсомолец, да и ник взяли советский - Пионер.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Шедевр передергивания - (Анонимно), 2005-05-20 16:24:24
Re: Шедевр передергивания - (Анонимно), 2005-05-23 03:31:51
Минуточку, гражданин!
[info]probegi@lj
2005-05-21 13:30 (ссылка)
> Ответственность за "коммунистические зверства" принять не хочу.

В комсомоле состояли? Состояли. Извольте принять.
Коли Мойша, по-вашему, должен, отложив скрипочку, заняться отработкой контрибуции за грехи дедушки (даже не своего, но таки да), то и вы не увиливайте.

А то что же это получается? Вы это.. вы объясните!
хехе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Минуточку, гражданин! - [info]pioneer_lj@lj, 2005-05-23 04:40:18
В самом деле получает? - (Анонимно), 2005-05-23 08:41:07
Хорошо. - [info]probegi@lj, 2005-05-23 11:37:20
вчера мы хоронили двух марксистов...
(Анонимно)
2005-05-20 09:22 (ссылка)
ну что тут можно сказать? нонешние марксисты-ленинисты делятся на следующие категории:

а) бывшие партноменклатурщики, а также их родственники, потомки и прихлебатели из обслуги, которых их собстенные коллеги по партии не взяли в светлое капиталистическое настоящее. и которые теперь со скорбно-постными рожами возлагают цветочки у мемориальных досочек бывшего партсека москвы гришина и тому подобных негодяев
б) пенсионеры обыкновенные, которые от ельцинских ужасов утратили всяческую способность соображения
в) юная поросль, как правило, проживающая вне пределов бывшегоо ссср, и которая воображает, что сиё государство было один большой парад на красной площади 7 ноября.
г) лица, оказавшиеся в силу обстоятельств на территории бвыших союзных республик, и которые полагают, что вот, раньше был пролетарский интернационализм, а теперь буржуазный национализм, т.е. вчера им нацмены били по морде втихаря и с оглядкой, а теперь открыто и хвастаясь.

кажется никого не забыл, а ежели забыл, то пусть добавят

н.з.

(Ответить)

Очень содержательный текст. Будит мысль.
(Анонимно)
2005-05-20 10:03 (ссылка)
Вот это по-Пионерски!

Несколько посильных соображений.

1. Мальтус в основных своих положениях прав, но из Мальтуса не вытекает ни дарвинизм, ни расизм, поэтому мальтузианство не является социал-дарвинизмом, хотя Дарвин и использовал его идеи. Так он, наверное, и арифметику использовал, что не делает ее дарвинистской.

2. Кстати заметить, расизм прямо следует из дарвинизма, этого краеугольного камня всякого либерального мировоззрения.

Это неверно в обоих посылках: расизм не следует из дарвинизма, и либерализм может быть определен в абсолютно однородной человеческой среде, то есть он не базируется на расизме.

Я предполагаю, что вы не расист. Значит ли из этого, что вы отвергаете теорию эволюции Дарвина (вопрос не риторический, прошу ответить)?

3. Маркс&Энгельс, как и всякий просвещенный европеец 19 века, были расистами.

Это, наверное, верно.

Однако, нисколько не оправдывая Маркса-людоеда и поганые расистские племена англо-саксов, германцев и евреев, должен сказать, что расизм -- достаточно естественная, логичная и последовательная точка зрения. Опровергнуть её можно только экспериментально, но никак не метафизически. Если бы действительно существовало расовое неравенство, люди все равно могли бы жить достойно -- см. статью "Расизм как кулинарная проблема" (http://www.lebed.com/2001/art2605.htm). В этой статье упоминается статистика тестов IQ, приведенная в нашумевшей книге "Гауссова кривая" и дающая, якобы, объективные основания для ранжирования рас по умственному развитию. В моей последней статье "IQ, AI & RISC" (http://www.lebed.com/2005/art4189.htm) можно найти информацию о том, что теория IQ и все следующие из нее далеко идущие выводы с треском провалились на основании экспериментальных же данных; это не опровергает расизм, но лишает его одного из краеугольных камней.

4. Был ли советский режим марксистско-ленинским? Согласен с вами -- не был: см. мою статью "Нас погубил марксизм в нагрузку" (http://www.lebed.com/2005/art4116.htm). Так что в целом с пафосом вашей статьи согласен.

Коммик

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Очень содержательный текст. Будит мысль.
[info]pioneer_lj@lj
2005-05-20 10:34 (ссылка)
1. Мальтус высказал идею борьбы за существование. Прямо расизм отсюда не следует. Дарвин явно замствовал у Мальтуса идею борьбы видов и т.п.


2. С чисто научной точки зрения дарвиновская теория эволюция теперь в тупике. Я ее не отрицаю, она представлет скорее исторический интерес.

Расизм из дарвинизма следует. Или придется признать, что борьба видов и эволюция на человека не распростраяются. Но к этому нет оснований.

Либерализм не базируется на расизме. Но и не противречит ему. А в 19 веке для европейцев расизм был самочевидной научной точкой зрения.


3. "Если бы действительно существовало расовое неравенство, люди все равно могли бы жить достойно". Это так, но плохо совмещается с либерализмом. При согласии с наличием расового неравенства из либерализма не может проистекать достойной жизни для всех.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Очень содержательный текст. Будит мысль.
(Анонимно)
2005-05-20 11:49 (ссылка)
1. Мальтус высказал простую идею: если пустить все на самотек (например, не пытаться пропагандировать ограничение рождаемости), то страшные человеческие бедствия: голод, болезни, вызванные ими преступность, и т.п. НЕИЗБЕЖНЫ, поскольку человечество (как и любой другой вид) будет размножаться до тех пор, пока не потребит все доступные ресурсы, то есть пока рост населения не СТАНЕТ ОГРАНИЧИВАТЬСЯ перечисленными бедствиями.

Это мы и наблюдаем сейчас в Африке и в гораздо меньшей степени -- в России, поскольку русские просто перестали размножаться: такую форму принял их протест против бесчеловечности современной гнусной российской действительности.

Тут не столько про борьбу за существование, сколько о том, что плохо будет всем, если рост народонаселения НЕ ПЛАНИРОВАТЬ РАЦИОНАЛЬНО.

У Дарвина самая ожесточенная борьба -- не борьба видов, а ВНУТРИВИДОВАЯ борьба за общедоступные и общепривлекательные ресурсы. В результате этой борьбы менее приспособленные мутанты погибают, а более приспособленные выживают, обеспечивая совершенствование ВСЕГО ВИДА как целого. Где же тут расизм? Разве у волков есть волки первого сорта и второго сорта? Волк -- единый биологический вид без всякого расслоения, как и человек.

2. С чисто научной точки зрения дарвиновская теория эволюция теперь в тупике. Я ее не отрицаю, она представлет скорее исторический интерес.

Объясните, пожалуйста, хотя бы в двух словах, в чем состоят сейчас затруднения теории эволюции.

3. При согласии с наличием расового неравенства из либерализма не может проистекать достойной жизни для всех.

Вот это истинная правда! Либерализм считает, что достойная жизнь для всех -- это не только не достижимая цель, но и вредная. Или, лучше сказать, потому не достижимая, что вредная.

Я бы сформулировал так: либерализм в случае существования биологического неравенства приводит к самым страшным и уродливым формам неравенства социального, и потому не приемлем.

Коммик

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Очень содержательный текст. Будит мысль.
[info]apophates@lj
2005-05-20 16:13 (ссылка)

Тут не столько про борьбу за существование, сколько о том, что плохо будет всем, если рост народонаселения НЕ ПЛАНИРОВАТЬ РАЦИОНАЛЬНО.

Необязательно ограничивать рост народонаселения: возможно, напротив, рационально ограничивать потребление, хотя бы у непропорционально прожорливых слоев. А там, за невозможностью все прожрать, глядишь, найдутся силы и на созидательную модернизацию.

Так что Мальтус неправ: его философия - служанка порочной теологии, морально оправдывающей существующее положение и блокирующей альтернативные социальные решения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Неужели вы верите в коммунизм? - (Анонимно), 2005-05-20 17:47:20
я НЕ верю в "теологию", стоящую за мальтузианством - [info]apophates@lj, 2005-05-20 18:44:28
Не могли бы вы пояснить, - (Анонимно), 2005-05-20 18:58:23
Re: Не могли бы вы пояснить, - [info]apophates@lj, 2005-05-20 21:54:08
а против чего тогда протестуют господа белые европейц
[info]suhov@lj
2005-05-20 16:35 (ссылка)
> Это мы и наблюдаем сейчас в Африке и в гораздо меньшей степени -- в России, поскольку русские просто перестали размножаться: такую форму принял их протест против бесчеловечности современной гнусной российской действительности.

Интересно, а против чего тогда протестуют господа белые европейцы, которые тоже перестали размножаться, уж по крайней мере, по сравнению с представителями более тёмных рас?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

У тех -- свои заморочки - (Анонимно), 2005-05-20 17:44:13
Re: У тех -- свои заморочки - [info]suhov@lj, 2005-05-20 19:19:12
Русские не европейцы - (Анонимно), 2005-05-20 19:29:52
Re: Русские не европейцы - [info]suhov@lj, 2005-05-20 19:59:01
Работа бухгалтером отрицательно сказывается
[info]probegi@lj
2005-05-21 13:34 (ссылка)
на вашем интеллектуальном аппарате.
Раса - это отнюдь не биологический вид. Это порода.

(Ответить) (Уровень выше)

Протестантизм или кальвинизм
[info]vlad_chestnov@lj
2005-05-20 18:21 (ссылка)
Интересно, что последнее время прочно установилась тенденция отождествлять протестантизм вообще с его частной разновидностью - кальвинизмом. Но кальвинизм изначально считался весьма и весьма своеобразным учением даже среди протестантов, большиноство которых вряд ли верили и верят в предопределение спасения душ и прочие ереси.

Неужели с книжки М. Вебера пошло?

Вообще интересно было бы почитать исследование, насколько глубоко нынешний протестантизм пропитан идеей предопределения.

P. S. Спасибо Коммику за интересные содержательные статьи на lebed.com.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вам спасибо за внимание
(Анонимно)
2005-05-20 19:02 (ссылка)
Что касается кальвинизма, то Соединенные Штаты были основаны, по преимуществу, пуританами, являвшиеся разновидностью кальвинизма. Поэтому, я думаю, по крайней мере, в США протестантизм, в основном, кальвинистского толка.

Моя теория состоит в том, что расизм англо-саксов и немцев обусловлен именно кальвинизмом, как расизм евреев -- иудаизмом. Есть ли другие объяснения?

Коммик

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Поправка
(Анонимно)
2005-05-20 19:03 (ссылка)
Что касается кальвинизма, то Соединенные Штаты были основаны, по преимуществу, пуританами, а пуританизм -- это разновидность кальвинизма.

Коммик

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ssmirnoff@lj
2005-05-20 10:18 (ссылка)
"для Маркса&Энгельса социализм всегда синоним коммунизма (при котором, напомним, государства нет)."

А разве сталинский СССР можно назвать государством в нормальном понимании этого слова? На мой взгляд, СССР есть мобилизационный проект, пладцарм мировой революции.

Сталинский СССР самим своим существованием пытался приблизить мировую революцию, а, значит, был гораздо прогрессивней гитлеровской Германии, которая преследовала совсем другие, а именно национальные, цели.

"интернационализм всего лишь разновидность шовинизма и не более того."

Безусловно, пришли бы Ульянов,Бронштейн и Cо. к власти, например, в Израиле, мы бы увидели государство покруче гитлеровской Германии.

Впрочем, разница в таком понимании вопроса между СССР и Германией отсутствует, две мировые религии: арийский интернационализм Гитлера против азиатского интернационализма СССР.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]apophates@lj
2005-05-20 10:40 (ссылка)

На мой взгляд, СССР есть мобилизационный проект, пладцарм мировой контрреволюции. (к аттрактору НМП все покатилось отнюдь не 15 лет назад).

На этом он и погорел. Следовало мировые цели подчинить задачам национальной автаркии, т.е. самодостаточности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ssmirnoff@lj
2005-05-20 10:45 (ссылка)
"мировой контрреволюции"

Как я уже много раз писал, это потреотическая паранойа. Чтобы назвать СССР контрреволюцией надо либо курить много травы, либо увлекаться нашим потреотическим мракобесием.

Государство, основная задача которого - мировая революция, является пладцармом мировой контрреовлюции.

пиздецЪ

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ssmirnoff@lj
2005-05-20 10:47 (ссылка)
"национальной автаркии, т.е. самодостаточности."

Ну это полный ПЭ. Неведимов и пр. идиотизм, книга для фанатов своего дела.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pioneer_lj@lj
2005-05-20 10:55 (ссылка)
Вы как Бухарин не понимаете диалектики. Сталин в конце 30-х, а особенно после войны проводил здравую государственную политику. Свирепую, отягощенную леннским культом, но в основе своей здравую. Идею мировой революции и мирового коммунизма возродила шестидесятническая (хрущевская) интеллигенция. Брежнев это дело притушил.


> Сталинский СССР самим своим существованием пытался приблизить мировую революцию, а, значит, был гораздо прогрессивней гитлеровской Германии, которая преследовала совсем другие, а именно национальные, цели

Если мы о марскизме, то прогрессивность определяется развитостью производительных сил и соответствующих им производственных отношений, и только.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ssmirnoff@lj
2005-05-20 11:02 (ссылка)
Чтобы политика была здравой, то она должна иметь под собой цель. Назовите цель сталинской политикие в построении его государства, для чего вообще сталинский совок?

Ведь не просто так проводили коллективизацию и индустриализацию, с конца 20ых годов накапливали горы оружия. Для чего все это?

Или в кремле сидел маньяк-олигофрен?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2005-05-20 11:08 (ссылка)
Сталин преследовал цели сугубо государственные. Вероятно, он при этом думал, что укрепление СССР ведет к победе социализма ов все мире, но собственно к марксизму-ленинизму это прямого отношения не имело.

> Ведь не просто так проводили коллективизацию и индустриализацию, с конца 20ых годов накапливали горы оружия. Для чего все это?

Как для чего?! А для чего китайские коммунисты развивают китайскую экономику?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ssmirnoff@lj, 2005-05-20 11:13:37
(без темы) - [info]pioneer_lj@lj, 2005-05-20 11:18:37
(без темы) - [info]ssmirnoff@lj, 2005-05-20 11:25:39
(без темы) - [info]pioneer_lj@lj, 2005-05-20 12:00:59
(без темы) - [info]ssmirnoff@lj, 2005-05-20 12:52:46
(без темы) - [info]probegi@lj, 2005-05-21 13:38:38
(без темы) - [info]ssmirnoff@lj, 2005-05-21 18:00:12
китай и китаеведы - (Анонимно), 2005-05-20 12:19:28
Re: китай и китаеведы - [info]pioneer_lj@lj, 2005-05-20 12:32:34
Re: китай и китаеведы - (Анонимно), 2005-05-20 12:50:58
Re: китай и китаеведы - [info]pioneer_lj@lj, 2005-05-20 13:03:24
А не с Россией? - (Анонимно), 2005-05-23 03:37:11
Re: китай и китаеведы - [info]ssmirnoff@lj, 2005-05-20 12:55:03
Как живут люди в глубинке? - [info]probegi@lj, 2005-05-21 13:40:26
один хрен - (Анонимно), 2005-05-21 11:53:50
Re: один хрен - [info]ssmirnoff@lj, 2005-05-21 18:20:41
с конца 20-х и голод в германии
(Анонимно)
2005-05-21 11:47 (ссылка)
Вы имеете ввиду 33, когда Гитлер пришел в власти и открыто через штурмовиков и деятелей правительства заявил про жизненное пространство на Востоке?
Или период в истории, когда в германии был голод а страны антанты лихо разделывали эту страну кухонными ножами?

(Ответить) (Уровень выше)

К ВОПРОСУ О ДИАЛЕКТИКЕ
(Анонимно)
2005-05-20 11:06 (ссылка)
Сталин в конце 30-х, а особенно после войны проводил здравую государственную политику. Свирепую, отягощенную леннским культом, но в основе своей здравую
----
да, загнули, Пионер. Довести сельское хозяйство до полного колапса, а крестьян поставить на грань голодной смерти, это теперь называется "здравая в своей основе политика". Да, ублюдок он был полный, ваш джугашвили. Чмо. Ленинский выкормыш. И то, что он покрошил пару тыщ других ублюдков - старых большевичков, ему не в оправдание. Я за одного убиенного првославного батюшку не дам и двести тыщ жизней большевистских недоносков.

н.з.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: К ВОПРОСУ О ДИАЛЕКТИКЕ
[info]pioneer_lj@lj
2005-05-20 11:11 (ссылка)
Не давайте, кто вас просит давать.

Коллективизация это конец 20-х начало 30-х, а я говорю о конце 30-х. Разница.

Конечно, по уму после войны следовало бы отменить колхозы и ввести НЭП-2. Полагаю, Сталина сбила с толку победа, он решил, что система работает. Однако это было не во всём так...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: К ВОПРОСУ О ДИАЛЕКТИКЕ - (Анонимно), 2005-05-20 11:43:36
волгу как реку - (Анонимно), 2005-05-21 12:01:06
Re: волгу как реку - (Анонимно), 2005-05-22 12:10:14
Re: волгу как реку - (Анонимно), 2005-05-22 12:31:16
вывоз пшеницы
(Анонимно)
2005-05-21 11:59 (ссылка)
в СССР тогда нефти не было, зерно - вот была реальная валюта. ЕЕ продавали на нее делали индустриализацию. Нужно было подняться в короткие сроки,коллективизация это был единственный путь ударными темпами продолжать индустриалитзацию, иначе - смерть страны. А Вы говорите - права человека.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: вывоз пшеницы - (Анонимно), 2005-05-22 12:12:08
Надеюсь, поумнеете, повзрослев
(Анонимно)
2005-05-20 12:27 (ссылка)
На мой взгляд, СССР есть мобилизационный проект, пладцарм мировой революции.

Вы, похоже, принимаете советский агитпроп за чистую монету. Идеологическая демагогия, как правило, не имеет никакого отношения к истинным целям и намерениям. Попросту говоря, советский режим думал совсем не так, как он говорил. (См. мою статью "Нас погубил марксизм в нагрузку" (http://www.lebed.com/2005/art4116.htm)).

Сталинский СССР преследовал единственную и самую элементарную и нравственную цель: выжить в противостоянии с агрессивной всё поглощающей и растворяющей Западной цивилизацией. Экспансия имперского толка, скажем, на Восточную Европу, -- совершенно легитимное и, как оказалось, необходимое средство для этого выживания, а отнюдь не борьба за победу коммунизма во всем мире.

Впрочем, победа политических режимов советского стиля в других странах делала бы эти страны безопасными для СССР, то есть, опять же, была в русских национальных интересах.

Коммик

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

У меня несколько другая точка зрения, свое мнение на эт
[info]ssmirnoff@lj
2005-05-20 13:01 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

О, полку власовцев-резуновцев прибыло!
(Анонимно)
2005-05-20 14:01 (ссылка)
Ваша точка зрения понятна. Свою точку зрения я изложил выше. Она диаметрально противоположна.

Как говорят американе, давайте согласимся не соглашаться.

Коммик

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: О, полку власовцев-резуновцев прибыло! - (Анонимно), 2005-05-20 14:08:06
Re: О, полку власовцев-резуновцев прибыло! - (Анонимно), 2005-05-20 14:29:25
Re: О, полку власовцев-резуновцев прибыло! - (Анонимно), 2005-05-20 14:53:48
Резун - (Анонимно), 2005-05-20 15:50:39
Re: О, полку власовцев-резуновцев прибыло! - [info]engimono@lj, 2005-05-20 20:50:16
А вы за кого обиделись? - (Анонимно), 2005-05-20 21:32:15
Re: А вы за кого обиделись? - [info]engimono@lj, 2005-05-20 22:54:49
Re: А вы за кого обиделись? - [info]ssmirnoff@lj, 2005-05-21 07:24:34
Re: А вы за кого обиделись? - [info]engimono@lj, 2005-05-21 08:05:35
Вы ошибаетесь - [info]captain__nemo@lj, 2005-05-21 12:56:43
Re: Вы ошибаетесь - [info]captain__nemo@lj, 2005-05-21 13:01:54
(без темы) - [info]ssmirnoff@lj, 2005-05-21 18:08:16
(без темы) - [info]captain__nemo@lj, 2005-05-23 10:06:11
(без темы) - [info]ssmirnoff@lj, 2005-05-23 11:20:32
Re: Вы ошибаетесь - (Анонимно), 2005-05-22 12:30:05
Re: Вы ошибаетесь - [info]captain__nemo@lj, 2005-05-23 10:28:00
Re: Вы ошибаетесь - (Анонимно), 2005-05-23 13:47:10
Приднестровье
(Анонимно)
2005-05-20 12:09 (ссылка)
ММ_ДА

Приднестровью вот приходит конец по ходу...
http://www.apn.ru/?chapter_name=events&data_id=1674&do=view_single

(Ответить)


[info]leorer@lj
2005-05-20 14:34 (ссылка)
Национал-социализм, сталинский социализм, маоизм, титоизм - все это ветви, растущие от одного ствола - марксизма. Они относятся друг к другу именно как ветви, поэтому разбираться, какая из них "истиннее", бессмысленно. У каждой найдутся свои аргументы. Кстати, точно также из древнего (храмового) иудаизма выросли христианство и современный (талмудический) иудаизм, в равной степени отдаленные от своего предшественника. И в этом случае, и в случае с национал-социализмом и большевизмом та ветвь, которая начала расти позже, отталкивается от той, которая началась раньше, создавая "напряжение противостояния" и объявляя ее своим врагом. Причем враждебность тем больше, чем мощнее объединяющий их общий корень.
Рассуждения о том, "что сделали бы подлинные ленинцы", внеисторичны. Их не могло быть в 1940-х гг., как во 2-м веке нашей эры не могло быть аутентичных храмовых иудаистов, порожденных совсем другой эпохой.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-05-20 14:59 (ссылка)
юзер леорер, Вы, к сожалению, в своё время из-за каких-то идиотов запретили анонимусам доступ в свой жж. жаль. мне несколько раз очень хотелось высказаться. пользуясь случаем, хочу задать вопрос: Вы сами-то верующий?
н.з.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leorer@lj
2005-05-20 15:07 (ссылка)
Зарегистрируйтесь и заходите, добро пожаловать. У меня нет времени постоянно следить за своим журналом и вычищать оттуда анонимное хамло, которое одно время повадилось там в буквальном смысле срать, поэтому я и закрыл доступ. Другого метода защиты, к сожалению, нет.
Да, верующий, но не "религиозный", есть разница.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-05-20 15:32 (ссылка)
Зарегистрируйтесь и заходите
---
увы мне, увы.
верующий, но не религиозный. это надо понимать, что субботы не соблюдаете, но праздники чтите?
н.з.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]leorer@lj, 2005-05-20 15:42:30
(без темы) - (Анонимно), 2005-05-20 16:59:04
(без темы) - [info]leorer@lj, 2005-05-20 17:02:27
(без темы) - (Анонимно), 2005-05-20 17:42:29
(без темы) - [info]leorer@lj, 2005-05-21 03:13:07
вера и заповеди - (Анонимно), 2005-05-22 12:24:17
Объясните каким образом нацизм вырастает из марксизма
(Анонимно)
2005-05-23 08:56 (ссылка)
И.Островский

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Объясните каким образом нацизм вырастает из марксиз
[info]leorer@lj
2005-05-23 17:05 (ссылка)
Точно так же, как из него вырастают "идеи чучхе". Вычитанием "пролетарского интернационализма".
Нацизм - самая социалистическая из всех фашистских доктрин и самая фашистская из социалистических. Италия и франкистская Испания не объявляли себя "социалистическими", а нацистская Германия объявляла.
Маркса там не любили только из-за его еврейства.
Почитайте речи Гесса из соседней ссылки на съездах шоферов, крестьян, рабочих, студентов, и поищите разницу с речами советских вождей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Объясните каким образом нацизм вырастает из марксиз
[info]leorer@lj
2005-05-23 17:39 (ссылка)
Спросите у нас нашу цель. Свобода - наша цель! Спросите у нас наш путь. Социализм - это путь к нашей свободе. Пускай всезнайки жалуются и призывают на помощь: тщетно. Мы не потеряем надежды на свободу, пока хоть один человек по-прежнему желает этой свободы всем своим сердцем. <...>

Мы хотим социализма как доктрины общества. Мы хотим социализма как древнегерманской идеи о судьбе. Мы хотим сделать из Германии народ, объединенный социалистическим способом не только в радостях, но и в горестях. Мы хотим сделать из Германии народ, разделяющий ее страдания, ее хлеб и ее судьбу. Есть размышления, которые берут свои корни не из книг, а из глубокого понимания сути вещей, данных нам политическим инстинктом на будущее.

http://www.nationalism.org/bratstvo/oprichnik/27/hoebbels.htm

(Ответить) (Уровень выше)

Любовь к народу...
[info]yavolod@lj
2005-05-20 15:06 (ссылка)
"Гитлер возглавлял «социалистическую» и «рабочую» партию, и уж к трудовому народу Фюрер стоял куда ближе большевистских вождей".
-----------------
Очень точно подмечено. Добавлю, что не только фюрер, но и другие партийные деятели, например Рудольф Гесс, питали искреннюю любовь к своему народу.

Недавно в Москве вышла книга «Рудольф Гесс. Избранные речи». Эту книги можно скачать в формате PDF здесь

http://www.slavnazi.com/portal/?p=download&action=showdir&id=01&PHPSESSID=063023ada66c69038797a0ea48ae2850

Для чтения PDF необходим Acrobat Reader, который можно (бесплатно) скачать на сайте Adobe:

http://www.adobe.com/products/acrobat/readstep2.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Любовь к народу...
[info]leorer@lj
2005-05-20 15:09 (ссылка)
Таки да, в отличие от всех большевистских вождей, Гитлер был истинным рабочим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Гитлер- рабочий....???
(Анонимно)
2005-05-21 06:40 (ссылка)
А какая у него была рабочая специальность, и где он работал?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гитлер- рабочий....???
[info]leorer@lj
2005-05-21 06:55 (ссылка)
На стройках в Вене.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Гитлер- рабочий....??? - (Анонимно), 2005-05-22 13:29:35
Re: Гитлер- рабочий....??? - [info]leorer@lj, 2005-05-23 02:16:41
Re: Гитлер- рабочий....??? - (Анонимно), 2005-05-23 05:41:12
Re: - (Анонимно), 2005-05-23 08:53:07
(без темы) - [info]leorer@lj, 2005-05-23 16:58:07
Re - (Анонимно), 2005-05-27 09:10:07
Re: Гитлер- рабочий....??? - [info]leorer@lj, 2005-05-23 16:56:16
Re: Гитлер- рабочий....??? - (Анонимно), 2005-05-27 09:12:06

(Анонимно)
2005-05-21 09:31 (ссылка)
Может, Сталин в глубине души и не был ленинцем. Но ведь он себя таковым называл. А чистосердечное признание - царица доказательств, не так ли? Так о чем спор?

(Ответить)


[info]_iga@lj
2005-05-22 16:34 (ссылка)
> Родной и Близкий Ильич рассуждал ведь как. Кайзеризм стократ прогрессивнее царизма и поэтому последовательный марксист обязан добиваться поражения непрогрессивной России в войне с прогрессивной Германией.

Приписывая эту мысль Ленину, Вы на какие его тексты опираетесь? Хотелось бы подтверждения цитатой.

А к "бородатым классикам": можете почитать любопытную статью на вполне левом сайте: "Маркса питала мощная традиция европейской русофобии..." (http://left.ru/2005/1/baumgarten_urquhart118.html)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2005-05-23 05:04 (ссылка)
Мы уже эту статью Ленина, насчет прогрессиавного кайзеризма, находили и обсуждали, поищите.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Спасибо, нашёл
[info]_iga@lj
2005-05-23 06:51 (ссылка)
...для нас, русских, с точки зрения трудящихся масс и рабочего класса России, не может подлежать ни малейшему, абсолютно никакому сомнению, что наименьшим злом было бы теперь и тотчас - поражение царизма в данной войне. Ибо царизм во сто раз хуже кайзеризма. Не саботаж войны, а борьба с шовинизмом и устремление всей пропаганды и агитации на международное сплочение: пролетариата в целях гражданской войны"

А Вы что ему приписали? Кайзеризм стократ прогрессивнее царизма и поэтому последовательный марксист обязан добиваться поражения непрогрессивной России в войне с прогрессивной Германией.

Разницы не видите? Ленин писал о поражении царизма. Чтобы было понятней: представьте, что кто-то в 1993-95 г. пишет о необходимости "поражения ельцинизма" или даже "демократии". "Ельцинизм", "демократия", "царизм" - это не Россия, а форма правления, общественный строй, если хотите. Желать ему поражения имея ввиду заменить его более прогрессивным, более лучшим, - что в этом странного?

Для подтверждения именно такой интерпретации сошлюсь на другую статью Ленина - О поражении своего правительства в империалистской войне (http://www.proriv.ru/print.shtml/lenin?o_porajenii_svoego_pravitelstva):
"во всех империалистских странах пролетариат должен теперь желать поражения своему правительству." [...]
Кто серьезно хотел бы опровергнуть 'лозунг' поражения своего правительства в империалистской войне, тот должен был бы доказать одну из трех вещей: или 1) что война 1914-1915 гг. не реакционна; или 2) что революция в связи с ней невозможна, или 3) что невозможно соответствие и содействие друг другу революционных движений во всех воюющих странах.

Видите, имелось ввиду a) [борьба за] поражение всех правительств империалистических стран b) содействие друг-другу в этом революционных движений во всех странах c) превращение войны в социалистическую революцию (тоже во всех странах)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо, нашёл
[info]pioneer_lj@lj
2005-05-23 07:03 (ссылка)
Мы ж с вами не дети. Идет война России с Германией. Революционер из России выступает за поражение своего отечества. То есть фактически он выступает за победу Германии. Насчет поражения "всех правительств" это дешевая демагогия, посокльку на поражение Германии Ленин никак повлиять не мог. И более того, взял деньги у немцев и отбыл в Россию делать революцию. Получив власть перед Германией капитулировал. Чего ещё?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Спасибо, нашёл - (Анонимно), 2005-05-23 07:23:45
Re: - (Анонимно), 2005-05-23 08:55:41
(без темы) - [info]pioneer_lj@lj, 2005-05-23 09:14:42
(без темы) - (Анонимно), 2005-05-23 11:41:32
(без темы) - [info]_iga@lj, 2005-05-23 14:39:55
(без темы) - [info]_iga@lj, 2005-05-23 14:40:54

(Анонимно)
2005-05-23 08:19 (ссылка)
>>>Суть дела в том, что никакие коммунисты-ленинцы национал-социалистов победить не могли. Настоящие марксисты-ленинцы просто обязаны по идейным соображениям перейти на сторону А.Гитлера. И поступить так они должны не потому, что Великий Ленин верно служил германскому кайзеру, и поэтому всякому русскому большевику на роду написано помогать Великой Германии.

- Ленин не служил кайзеру. Напротив, Ленин сделал всё, что мог, чтобы ускорить революцию в Германии и свержение кайзера.
Правительственные источники в Германии, помнится, жаловались, что в России созданы школы для подготовки кадров революционеров из числа нем. военопленных (речь о 1918 г.)


>>>Родной и Близкий Ильич рассуждал ведь как. Кайзеризм стократ прогрессивнее царизма и поэтому последовательный марксист обязан добиваться поражения непрогрессивной России в войне с прогрессивной Германией.

- Неправда. Ленин говорил о необходимости борьбы всех социал-демократов за поражение своих правительств. В т.ч. борьбы немецкой социал-демократии за поражение собственного правительства.
Ленин оказался прав - революция в России стала детонатором для серии революций в Европе и за её пределами.


>>>Вполне очевидно, что национал-социалистическая Германия тысячекратно прогрессивнее сталинского СССР.

- Очевидно прямо противоположное


>>>На это нам могут возразить, что Гитлер был оголтелым расистом, а коммунисты принципиальные интернационалисты. Ха-ха. Кайзер тоже не был замечен в пролетарском интернационализме. Но дело даже не в этом, налицо забвение первоисточников. Маркс&Энгельс, как и всякий просвещенный европеец 19 века, были расистами.

- Есть и доказательства?
Нет, конечно, они иной раз позволяли себе тон свысока, однако это было не проявлением расизма, а, скорее, европоцентризма.
Но что поделаешь - история тогда действительно делалась исключительно европейскими народами.


>>>Кстати заметить, расизм прямо следует из дарвинизма, этого краеугольного камня всякого либерального мировоззрения.

- Не из научного, а из вульгарно истолкованного дарвинизма.


>>>Полезно напомнить, что и марксизм относится к либеральным учениям

- Несомненно, новое слово в науке :-)


>>>и что предпосылкой теории дарвиновской эволюции был именно «социал-дарвинизм», а не наоборот.

- Вообще непонятно, что хотели сказать.


>>>Кстати, дарвиновская борьба видов за существование очень напоминает марксистскую классовую борьбу.

- Совсем не напоминает. Ибо классовая борьба происходит между классами, чьё сосуществование взаимообусловлено - нет капиталиста без пролетария.
А борьба видов ведётся до уничтожения или вытеснения конкурента.


>>>Русским людям особенно полезно ознакомиться с трудами классиков марксизма времен крымской войны (кажется, 8-10 тома ПСС). Там бородатыми классиками при помощи материалистической диалектики блистательно доказано, что русские суть враги европейского прогресса, недочеловеки, и поэтому сознательные европейские пролетарии должны русских варваров беспощадно истреблять (как, впрочем, и всякие иные контрреволюционные нации, особенно славян).

- Нигде Маркс и Энгельс не призывали к истреблению какого-либо народа. А Российскую империю действительно не любили. А за что было любить жандарма Европы?


>>>В конце концов, интернационализм всего лишь разновидность шовинизма и не более того. Этого не следует забывать.

- Гегель отдыхает :-)
Не поясните Вашу мысль?


>>>Так что Германию одолели вопреки ленинизму, лишь благодаря зоологическим русским ксенофобии и национализму.

- В Первую мировую, против малой части немецких сил не выстояли однако


>>>Ну а также благодаря тому, что Сталин заблаговременно истребил большевистскую гвардию сознательных марксистов ленинцев, а Коминтерн приспособил цинично использовать в советских государственных интересах.

- Это интересная теория, сверхзадача которой совместить антикоммунизм со сталинопоклонничеством.
Истине не соответсвует.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-05-23 08:20 (ссылка)
>>>С ортодоксальной марксисткой точки зрения национал-социалистическая Германия прогрессивное европейское государство – с могучими производительными силами, передовыми экономикой и наукой, высокой степенью обобществления производства. СССР же типичная восточная деспотия, «азиатский способ производства».

- Неверно.



>>>>Не дожидаясь вопросов, сразу развеем одно распространенное предубеждение. Многие укажут на тотальное огосударствление советской экономики, дескать, это означает её высокую степень «обобществления», что с точки зрения марксизма свидетельствует о прогрессивности советского государственного экономического строя, и должно в глазах марксистов ставить СССР выше нацисткой Германии. Однако это недоразумение, которое разъяснялось ещё классиками.
В свое время классики марксизма не пришли в восторг от национализации железных дорог в Германии, не увидели в этом желанного марксистского обобществления средств производства. Германское правительство руководствовалось преимущественно политическими целями, разъясняли классики, а настоящее обобществление средств производства происходит по экономическим причинам, когда рост производительных сил тормозит их частная принадлежность. Так что огосударствление экономики это далеко не марксистское обобществление средств производства. И советские экономика и социальные отношения для ортодоксального марксизма это «восточный способ производства», как и было сказано.

- "Азиатский способ производства" из трудов зрелого Маркса изчезает. Что, конечно, не ставит ещё крест на самой идее.
Вышеприведённое суждение неверно: Маркс относился критически к бисмарковскому "социализму" не потому, что тот диктовался не экономическими причинами, а потому, что тот не затрагивал положения традиционных господствующих классов, напротив, укреплял его.
Неверно методологически и мнение, что прогрессивность по Марксу измерялась исключительно уровнем развития производительных сил.
Это всё равно, что утверждать, что степень развития живого существа определяется размерами головы и потому самым развитым существом является кит.
Короче, необходима комплексная оценка, а не по одному признаку.


>>>Нам могут возразить, что Советский Союз все-таки был социалистическим государством. Никогда не был. У Маркса не существует никакого отдельного социализма, для Маркса&Энгельса социализм всегда синоним коммунизма (при котором, напомним, государства нет).

- Это откровенная схоластическая чушь. Неужели Вы намерены утверждать, что Марксу было невдомёк, что груши на дереве не растут в одну ночь?


>>>«Социализм» как переходную форму от капитализма к коммунизму придумали позже, чтобы объяснить ленинскую немарксистскую самодеятельность. Сам Ленин, между прочим, после отмены военного коммунизма склонялся считать советский общественный строй как многоукладный, с ведущей (прогрессивной) ролью государственного капитализма. То есть государственный капитализм при руководящей роли большевиков, дожидающихся в советской России мировой пролетарской революции в цивилизованных странах.

- И что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2005-05-23 09:29 (ссылка)
> Неверно.

Это ваша голая декларация против моей аргументации.


> "Азиатский способ производства" из трудов зрелого Маркса изчезает. Что, конечно, не ставит ещё крест на самой идее.
Вышеприведённое суждение неверно: Маркс относился критически к бисмарковскому "социализму" не потому, что тот диктовался не экономическими причинами, а потому, что тот не затрагивал положения традиционных господствующих классов, напротив, укреплял его.
Неверно методологически и мнение, что прогрессивность по Марксу измерялась исключительно уровнем развития производительных сил.

Это ваши собственные ненаучные домыслы.


> - Это откровенная схоластическая чушь. Неужели Вы намерены утверждать, что Марксу было невдомёк, что груши на дереве не растут в одну ночь?

Опять горестный вопль, совершенно бессодержательный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Отвечаю
(Анонимно)
2005-05-23 11:15 (ссылка)
>>>Это ваша голая декларация против моей аргументации.

- Ответ был дан после второго абзаца, чтоб не повторяться.
И кстати, полёт фантазии ещё не есть аргументация. :-)


>>>Это ваши собственные ненаучные домыслы.

- Отнюдь, это плод чтения собрания сочинений Маркса и Энгельса. Не помню уж всех деталей, но об отношении классиков к "королевско-прусскому революционеру" там много материалов.


>>>Опять горестный вопль, совершенно бессодержательный.

- Это не ответ. Это уклонение от оного.
И в самом деле, что можно возразить на ту мысль, что классики, рисуя себе будущее общество в чистом виде, прекрасно понимали, что в один день и даже в одно десятилетие оно не устроится?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Отвечаю - [info]pioneer_lj@lj, 2005-05-23 11:22:43
Отвечаю - (Анонимно), 2005-05-23 11:32:08
Re: Отвечаю - [info]pioneer_lj@lj, 2005-05-23 11:39:55
Re: - (Анонимно), 2005-05-23 11:59:38
(без темы) - [info]pioneer_lj@lj, 2005-05-23 12:10:13
Re - (Анонимно), 2005-05-27 08:19:04
Re: Re - [info]pioneer_lj@lj, 2005-05-30 11:36:25

(Анонимно)
2005-05-23 08:22 (ссылка)

>>>Но ведь в СССР господствовала коммунистическая идеология! Это да, но для марксизма идеология фактор второстепенный. Как учили классики, идеологизирование это фантазирование (для собственно марксизма как диалектического материализма делалось исключение – это наука).

- Классики этому не учили. Классики учили, что идеология это форма осознания собственных интересов, форма их выражения и т.п.


>>>Конечно, марксизм не пренебрегает классовым самосознанием пролетариев, их самоорганизацией и способностью отстаивать свой классовый интерес. Однако не помешает напомнить, что товарищ Гитлер

- Ну у Вас и товарищи!


>>>возглавлял «социалистическую» и «рабочую» партию, и уж к трудовому народу Фюрер стоял куда ближе большевистских вождей.

- В германии 1920-х гг. было полным полно "социалистических" и "рабочих" партий, которые состояли, почему-то, в основном из отставных офицеров и беглых помещиков.


>>>Любой непредвзятый марксист признает, что классовое самосознание и организация немецких рабочих стояли куда выше советских.

- До определённого этапа. Впрочем, в рабочей среде Гитлер так и не получил большинства голосов.


>>>Так что по всем марксистским параметрам национал-социалистическая Германия это передовое европейское государство против отсталого азиатского СССР.

- По марксистским параметрам это прежде всего КОНТРРЕВОЛЮЦИОННОЕ государство. Слона-то Вы и не приметили.


И.Островский

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2005-05-23 09:33 (ссылка)
> - Классики этому не учили. Классики учили, что идеология это форма осознания собственных интересов, форма их выражения и т.п.

Классики четко различали идеологию и осознание собственных интересов. Скажите честно, вы их читали, что-нибудь кроме Манифеста?


> По марксистским параметрам это прежде всего КОНТРРЕВОЛЮЦИОННОЕ государство. Слона-то Вы и не приметили

А вы, опираясь на марксизм, ДОКАЖИТЕ, что передовая национал-социалистическая Германия контрреволюционное государство, а отсталая деспотия восточного типа СССР - передовое. А мы посмотрим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ответ
(Анонимно)
2005-05-23 11:26 (ссылка)
>>>Классики четко различали идеологию и осознание собственных интересов. Скажите честно, вы их читали, что-нибудь кроме Манифеста?

- Абыдно, уважаемый! Конечно читал.
Идеология с марксистской точки зрения это подведение теоретической базы под собственные классовые интересы. Идеология формулирует эти интересы, обосновывает их, определяет непосредственные и конечные цели в политической борьбе.


>>>А вы, опираясь на марксизм, ДОКАЖИТЕ, что передовая национал-социалистическая Германия контрреволюционное государство, а отсталая деспотия восточного типа СССР - передовое. А мы посмотрим.

- Гм, в чём выражалось, что Германия была передовая? Одного уровня развития экономики для такого вывода явно недостаточно. Например, в Германии сохранялось помещичье землевладение. Рабочее движение было ликвидировано на корню. Господство эксплуататорских классов укреплялось драконовскими методами....

Впрочем, если мы прибегнем к аналогии, то вот Вам наглядная иллюстрация того, как рассуждали классики:
нет сомнений, что в период революционных войн конца 18 века Британия была более развитой страной, чем революционная Франция (и оставалась таковою ещё и столетие спустя); однако кому симпатизировали классики в этом конфликте? Менее развитой, но революционной Франции или более развитой, но контрреволюционной Британии?
В ретроспективном плане, само собой: не надо просвещать меня, что классики тогда ещё не родились, я в курсе.

И.Островский

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ответ - [info]pioneer_lj@lj, 2005-05-23 11:47:50
Re: Ответ - (Анонимно), 2005-05-27 08:24:43
Re: Ответ - [info]pioneer_lj@lj, 2005-05-30 11:39:22

[info]pioneer_lj@lj
2005-05-23 09:26 (ссылка)
Вы очень много высокомерно написали. Мне лень на все отвечать, большинство ваших замечаний от неумения/нежелания вникать в смысл прочитанного. Отвечу лишь на некоторое.


> Ленин оказался прав - революция в России стала детонатором для серии революций в Европе и за её пределами

Крушение Германии и последующие европйеские революции явились результатом военной победу Антанты.


> В Первую мировую, против малой части немецких сил не выстояли однако

Сталин учел опыт и ленинцев уничтожил.


> Не поясните Вашу мысль?

Шовинизм это навязывание другим народом своих ценностей, мировоззрения и образа жизни. Появился в эпоху наполеоновских войн.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Otvet
(Анонимно)
2005-05-23 11:39 (ссылка)
>>>Вы очень много высокомерно написали. Мне лень на все отвечать, большинство ваших замечаний от неумения/нежелания вникать в смысл прочитанного. Отвечу лишь на некоторое.

- Вы очень удивитесь, если узнаете, что я не разделяю Вашей точки зрения?
Но, во всяком случае, я дал себе труд откомментировать весь Ваш текст.
Можно, казалось бы, было рассчитывать на взаимность...


>>>Крушение Германии и последующие европйеские революции явились результатом военной победу Антанты.

- Одной победы было бы недостаточно. Иначе как Вы объясняете революционное брожение в странах-победительницах? В колониях и полуколониях?


>>>Сталин учел опыт и ленинцев уничтожил.

- Ну расскажите, каким образом убийство Бухарина, Тухачевского или Смушкевича укрепило обороноспособность страны?


>>>Шовинизм это навязывание другим народом своих ценностей, мировоззрения и образа жизни. Появился в эпоху наполеоновских войн.

- Термин появился, но не само явление. Но у Вас самобытное определение: обычно шовинизмом называют крайнюю форму великодержавного национализма.
Но вопрос остаётся: каким это образом интернационализм является формой шовинизма?

И.Островский

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Otvet
[info]pioneer_lj@lj
2005-05-23 12:00 (ссылка)
> Можно, казалось бы, было рассчитывать на взаимность...

Большинство ваших комментариев выскомерны и бессодержательны. Увы. Извините.
Если есть что-то важное, то спросите. Только не слишком много.


> Одной победы было бы недостаточно. Иначе как Вы объясняете революционное брожение в странах-победительницах? В колониях и полуколониях?

Так тем же, чем объяснить брожение Ленина в России в 17 году. Антанте было выгодно разрушать (добивать) своих соперников при помощи революций.


> Ну расскажите, каким образом убийство Бухарина, Тухачевского или Смушкевича укрепило обороноспособность страны?

Точно можно сказать, что оно ее не уменьшило.
Обороноспосбность России подорвало уничтожение большевиками русского офицерского корпуса, чего об этой вашей бухаринской шелупони говорить.


> Термин появился, но не само явление. Но у Вас самобытное определение: обычно шовинизмом называют крайнюю форму великодержавного национализма.

Это определение шовинизма ввел Н.Трубецкой. http://www.angelfire.com/nt/oboguev/images/nsttn.htm


> Но вопрос остаётся: каким это образом интернационализм является формой шовинизма?

Таким образом, что он навязывает народам определенные стандарты и мировоозрение. Изначально интернационализм был германским шовинизмом (точнее сказать, германской социал-демократии). И вовсе не случайно, что интернационлист Ленин обслуживал Германию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Otvet - (Анонимно), 2005-05-27 08:32:10
Re: Otvet - [info]pioneer_lj@lj, 2005-05-30 11:42:48

[info]ygr@lj
2005-05-23 08:38 (ссылка)
Второй абзац: "И поступить так они должны не потому, что Великий Ленин верно служил..." - "не" вроде лишнее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pioneer_lj@lj
2005-05-23 09:10 (ссылка)
Мне кажется, на месте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ygr@lj
2005-05-23 10:13 (ссылка)
Значит, я неправильно понял :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]golosptic@lj
2005-05-23 12:19 (ссылка)
Думаю, по очень многим фактическим позициям Вы всё же не правы.
Подробно отвечать нет сил - завтра напишу.

(Ответить)