Вот именно - почему? Может, о ужас! православные идиоты? Но тогда не стоит ли к идиотам отнестись более милосердно, не окунать их лицом в мочу художника?..) Художник ведь свободен в выборе слов. И одно и то же можно сказать по-разному.
Вот чем были хороши времена советской цензуры? Возможностью блеснуть мастерством и сказать запрещенное не сказав, но так, что бы это можно было услышать.

"Вот именно - почему? Может, о ужас! православные идиоты? Но тогда не стоит ли к идиотам отнестись более милосердно, не окунать их лицом в мочу художника?..) Художник ведь свободен в выборе слов. И одно и то же можно сказать по-разному.
Вот чем были хороши времена советской цензуры? Возможностью блеснуть мастерством и сказать запрещенное не сказав, но так, что бы это можно было услышать".
=================================
Художники никого в мочу лицом не окунают, в церквях погромы не устраивают и ни к кому вообще насилия не применяют. Насилие применяют как раз православные.
О погроме выставки, устроенном поклонниками православия: (http://atheism.ru/archive/text/906.phtml)

Ага, а вот если кто-то скажет что-то типа: "исламские террористы" или "сеченские террористы", то его поправят, сказав, что террористы национальности не имеют и ислам - мирная религия. Хотя сами террористы будут утверждать, что они - воины Аллаха и национальность у них окажется вполне может быть сеченская. Вот и в данном случае погромщики называли себя православными, но, на мой взгляд, православные так не поступают. Не представляю патриарха учиняющего погром, или Андрея Кураева. Даже Охлобыстина или Кинчева в роли погромщиков не представляю. А ведь они все православные.

Тонкий вопрос - против кого направлено копье? Оружие бывает грубого действия, как, скажем, ядреная бомба - всех поразит на площади. И высокоточное - поражает только того, кого действительно надо поразить. так и с высказываниями. Они могут быть слишком грубыми и задеть и тех и этих. Тут, по-моему, недоработка. Грубо сработали. Метили в идиотизм, а ударили по всему православию. Так это мне показалось со стороны.
Если б было очевидно, что именно по идиотизму, тогда претензий нет. Правда тогда выяснилось бы, что идиотизм вездесущ., он не разбирает ни вер, ни национальностей. Но тут этого нет - токмо христианство.
Тезис, что дескать не понимают язык искусства тоже не серьезен. Всякий, кто собирается что-то сказать, будет идиотом, если не постарается говорить на понятном адресату языке. Навязывать адресату свой язык - вот это и есть насилие. И кому собственно это искусство было адресовано? Если идиотам, прикидывающимся верующими, то тогда надо было говорить на понятном для них языке. Иначе получается просто забава. Нашли идиота и посмеялись над ним. Тем более публика это любит (смотри фильмы Чаплина. Правда Чаплин, хоть и смеялся над своим горе-героем, все же делал это, по-моему, беззлобно)... Во многих случаях, думается, антирелигиозное (не только это,так называемое, искусство делается для просто поржать и делается людьми ни бельмеса в религии не смыслящими или понимающими все на крайне примитивном уровне (Когда больного хотят вылечить, к нему посылают доктора. Если хотят убить - посылают шарлатана).

Одним словом, мне все же кажется, что мessage
либо лукав (направлен как-раз на дискредитацию христианства вообще, возбуждение чувства неполноценности у христианина (любого)),
либо своего рода словесный понос: что пришло на ум, то и сказалось. Мысли вслух. Причем недоваренные, сырые, недодуманные, непонятно кому адресованные.
Вот такие возникают мысли.

"Вот и в данном случае погромщики называли себя православными, но, на мой взгляд, православные так не поступают. Не представляю патриарха учиняющего погром, или Андрея Кураева. Даже Охлобыстина или Кинчева в роли погромщиков не представляю. А ведь они все православные".
=======================
Согласен. Погромщики и не должны бы считаться православными и вообще христианами, но свидетели на суде в том числе и батюшки РПЦ, как раз подтвердили, что погромщики именно православные христиане. Если бы это было не так, то и не было бы обвинение художников в оскорблении чувств православных христиан. Однако, суд именно решил, что погром устроили православные христиане, поэтому они никакой ответственности за насилие нести не должны. Я думаю, что теперь православные и убивать людей смогут, пользуясь тем, что суд от ответственности их полностью освобождает (http://www.sova-center.ru/religion/news/education-culture/relationships/sakharov-exhibition/2003/08/d790/).

"так и с высказываниями. Они могут быть слишком грубыми и задеть и тех и этих".
===================
Высказывание может задеть, но в ответ на высказывание насилие - недопустимо. Не нравится высказывание, пусть будет ответ другим высказыванием, а не с помощью ножей или арматуры, как обычно отвечают люди с искалеченной религией психикой.

"Тезис, что дескать не понимают язык искусства тоже не серьезен. Всякий, кто собирается что-то сказать, будет идиотом, если не постарается говорить на понятном адресату языке".
===============================
Человек говорит на том языке, который знает и говорит он для тех, кто этот язык понимает. Зачем я пойду к китайцам в их компанию, если они говорят на непонятном мне языке? Зачем православные прошли не на выставку православной живописи, которая им была бы понятна, а попёрлись на выставку современного искусства, язык которого для них непонятен, в силу их кругозора, ограниченного религиозными догмами?

"Во многих случаях, думается, антирелигиозное (не только это,так называемое, искусство делается для просто поржать и делается людьми ни бельмеса в религии не смыслящими или понимающими все на крайне примитивном уровне"
===========================
Это не антирелигиозное искусство, а осмысление художественными средствами того, как религиозное мировоззрение соотносится со светским, атеистическим и каким либо другим.

"Когда больного хотят вылечить, к нему посылают доктора. Если хотят убить - посылают шарлатана"
=======================
Никто никого не собирается лечить и воспитывать. Художник просто высказывает в картинах свое мнение. Если это мнение кому-то не нравится, то пусть не смотрит на эти картины. Под пистолетом на них смотреть его никто не заставляет.

"Одним словом, мне все же кажется, что мessage
либо лукав (направлен как-раз на дискредитацию христианства вообще, возбуждение чувства неполноценности у христианина (любого)"
===========================
Какие чувства возбуждаются у того или иного человека при виде того или иного предмета или изображения - неизвестно. Возможно, у психопатов изображение ножа на картине, возбуждает чувство агрессии и желание устроить погром выставки или пойти кого-нибудь зарезать. Ножи из-за этих психопатов запретить или дешевле этих психопатов изолировать от нормальных людей?

"погромщики именно православные христиане"
==========================================
Они меня разочаровали(( Умнее надо было и гибче. Может, поэтому я и не христианин?..

"Высказывание может задеть"
========================
согласен, что насилие не ответ, но я о другом хотел сказать - можно изящнее высказываться, тоньше. Ощущение, что нынче каждая кухарка может быть художником((.

"Человек говорит на том языке, который знает и говорит он для тех, кто этот язык понимает. Зачем я пойду к китайцам в их компанию, если они говорят на непонятном мне языке? Зачем православные прошли не на выставку православной живописи, которая им была бы понятна, а попёрлись на выставку современного искусства, язык которого для них непонятен, в силу их кругозора, ограниченного религиозными догмами?"
====================================
А на выставке было предупреждение типа +18 или "лицам с догматическими воззрениями смотреть противопоказано"? Были ли они предупреждены? Ведь, если контент ХХХ не сопровождается соответствующим предупреждением, то виноват тот, кто это предупреждение не выставил. Ну и на сигаретах есть соответствующая надпись. Мол, "минздрав предупреждает но все без толку"?..
И для кого была предназначена выставка, кто ее целевая аудитория? Если православные тоже ее аудитория, то тогда, как и на продаваемых товарах, должна быть надпись на языке понятном потребителю. Да, китайская грамота мне не нужна, но, если китайцы продают в России мне свой товар, то они пишут на ярлыках и по русски. Логично?))

"Это не антирелигиозное искусство, а осмысление художественными средствами..."
==============================
Художника не так поняли... А кто вообще отвечает за понимание?.. Самое удобное валить на непонятливого зрителя (в этом случае искусство становится элитарным, доступным только посвященным, другие его толкуют превратно), но, думается, несолидно для больших мальчиков. Плохому танцору ноги мешают?.. Художник, конечно, может не заморачиваться на понятности. В этом случае есть ответственые за составление выставок кураторы. Вот они, по-моему, должны озаботиться корректной трактовкой творчества художника. Разжевать, если кто-то чего не понимает. Публика по умолчанию непонятлива. Сделать ее гениальной - задача кураторов и галеристов. Разве не так? Или на корню отвратить от зала тех, кому не дано оценить это высоченное искусство. Не смогли, значит не доработали.
В данном случае же похоже, что провокация замысливалась, никто особенно не старался ее предотвратить. Ощущение заранее поставленного капкана не покидает(( Думаю, знали, что идиоты, знали, что будет неадекват, но не постарались предотвратить. Хотя. возможно, в некоторых случаях провокация может быть оправдана. Как разведка боем. Разведка боем позволяет выявить огневые точки, уязвимость позиций.

"Художник просто высказывает в картинах свое мнение. Если это мнение кому-то не нравится, то пусть не смотрит на эти картины."
=================================
В публичном пространстве высказывание носит публичный характер со всеми вытекающими из этого последствиями. У себя на кухне я могу высказываться как угодно и всех подряд крыть и посылать. В публичном месте это будет с последствиями. Так мне думается. Хотя это вопрос, наверное, чисто юридический. Простым смертным тонкостей не понять. С одной стороны свобода творческого самовыражения, с другой - публичность высказываний.

"Какие чувства возбуждаются у того или иного человека при виде того или иного предмета или изображения - неизвестно."
=========================
Неизвестно?).. Тогда зачем столь публично все это устраивать? Непредсказуемость результата - в экспериментальном искусстве. А где тут заявлено, что это экспериментальное искусство, что художники ищут что-то новое и поэтому просят публику не осуждения (поскольку результат непредсказуем, может быть и шокирующий), а сотворческой помощи?..
В анатомическом театре последовательно разделывается человеческий труп. Наблюдает за этим соответствующая публика. Во времена Петра 1 практически любой желающий. В наши времена, кажется, таких публичных "спектаклей" не устраивается, если только для специалистов - медиков. Всему своя публика, свое место...

"А на выставке было предупреждение типа +18 или "лицам с догматическими воззрениями смотреть противопоказано"? Были ли они предупреждены? Ведь, если контент ХХХ не сопровождается соответствующим предупреждением, то виноват тот, кто это предупреждение не выставил".
====================
Правильно, хотя это правило стоило бы сделать универсальным и вешать такие предупреждения на церквях и мечетях, чтобы люди представляли куда идут и вели себя адекватно.
http://soldaya.livejournal.com/173934.html?thread=949102#t949102

"Художника не так поняли... А кто вообще отвечает за понимание?.. Самое удобное валить на непонятливого зрителя (в этом случае искусство становится элитарным, доступным только посвященным, другие его толкуют превратно), но, думается, несолидно для больших мальчиков. Плохому танцору ноги мешают?.".
============================
Так что мешает зрителю понять смысл картины, который в неё вкладывал художник? Если зритель художника понимает, то в чем проблема? А если он не понимает язык современного искусства, как не понимает неграмотный крестьянин текста, то чья это проблема - неграмотного крестьянина или автора текста?

"Публика по умолчанию непонятлива. Сделать ее гениальной - задача кураторов и галеристов. Разве не так?"
===============
Не так. Выставка современного искусства это не курсы по ликбезу для колхозников. Пусть идут в художественную школу или на курсы, платят за обучение и там им все разжуют.

"В публичном пространстве высказывание носит публичный характер со всеми вытекающими из этого последствиями. У себя на кухне я могу высказываться как угодно и всех подряд крыть и посылать. В публичном месте это будет с последствиями".
==========================
Публичное пространство имеет свои правила. И церковь и мечеть это тоже публичные пространства, и туда не по спецпропускам пускают. Так почему же православные в публичном пространстве церкви позволяют себе вешать изображение людей, которые запрещены Кораном и оскорбляют чувства мусульман? Пусть вешают иконы у себя на кухнях, а не в публичном пространстве.

"Неизвестно?).. Тогда зачем столь публично все это устраивать? Непредсказуемость результата - в экспериментальном искусстве".
==============
А зачем кухонные ножи продавать, если неизвестно как они будут использованы. А вдруг для убийства? Так вот, и ножи и картины рассчитаны на нормальных граждан подчиняющихся законам государства, а не сумасшедших психопатов или православных фанатиков.

"Всему своя публика, свое место..."
========================
Совершенно верно, поэтому в мечети для мусульман, церкви для православных, а выставки художников для тех, кто понимает их искусство, или хотя бы является адекватным человеком.

"Так что мешает зрителю понять смысл картины, который в неё вкладывал художник? Если зритель художника понимает, то в чем проблема? А если он не понимает язык современного искусства, как не понимает неграмотный крестьянин текста, то чья это проблема - неграмотного крестьянина или автора текста? "
====================
Вспоминается: "С кем вы, мастера культуры!?" А и действительно с кем?.. Кому принадлежит искусство? Искусство ли ради самого искусства или искусство для избранных?.. И не только искусство вообще, а вот это с христианской символикой.
Если художник нарисует фривольно кого из моих близких, я могу воспринять это, как личное оскорбление. Я буду не прав, как неграмотный колхозник?.. Поясните этот момент.
Что же до мусульман с христианами, то иконы, хоть и противны мусульманам, но на иконах нет аллаха и христианство с исламом не совсем далекие веры. У мусульман тот же Иисус(Иса), тот же Моисей (Муса), Авраам (Ибрагим). (Хуже обстоит дело с иудеями, для которых Мария блудница, а не пресвятая дева). И мусульмане с христианами, находясь на одной территории, все-таки стараются учитывать расхождения во взглядах. Они не лезут друг к другу в храмы, но и за стенами своих храмов в чем-то себя ограничивают. В исламской стране вряд ли христиане устроят крестный ход за стенами храма. А сколько шума в либеральной цивилизованной Франции по поводу хиджабов!?.. Что было в католической Италии при попытке проката фильма "Последнее искушение Христа"? Казалось бы - не нравится не смотри, ан нет же - горячие католики устроили бузу. Думаю, религия не ограничивает свое пространство пространством храма. Если религия в гостях у другой, тогда да - ограничивает на правах гостя. Россия исторически православная страна. Это так исторически сложилось (не нравится православная можно сталинскую, только это вряд ли больше понравится. Сталинизм погромом не граничивается - просто пошлет художников лес валить или червей кормить - и короткий разговор).
Я не утверждаю, но мне вот так кажется, что все-таки в стране на правах хозяина (в православных регионах) православие. Это может не нравится, как может не нравиться дедушка с портретом Сталина в своей комнате, но это мой дедушка. В сущности мы не выбираем родителей - мы их принимаем. Послать дедушку - подать пример своим детям, мол, когда я стану дедом и вы меня можете послать...
Вот где-то так...

"Кому принадлежит искусство? Искусство ли ради самого искусства или искусство для избранных?"
======================
Искусство принадлежит тому кто его создает и больше никому. А кто его понимает зависит от уровня человека, а не от автора произведения. Композитор же не виноват, что у некоторых слушателей нет музыкального слуха или они от рождения глухие.

"Если художник нарисует фривольно кого из моих близких, я могу воспринять это, как личное оскорбление. Я буду не прав, как неграмотный колхозник?"
===================
Фривольно - понятие относительное. Что для одног7о фривольно - для другого - нет. К тому же, к искусству моральные категории и моральные табу не применимы вообще. Художника можно оценивать только по его собственным законам, а не по православным догмам или по армейскому уставу. К тому же где реальный пример с фривольно изображенным человеком, родственник которого этим изображением оскорбился? Или Бог это родственник православного? Ну если так, то православный имеет полное право подать в суд, за оскорбление своего родственника - Бога. Естественно, приложив нотариально заверенные документы подтверждающие кровное родство с Богом. А если таких документов нет, то он может оскорбляться за кого угодно, считая своим родственником, хоть Нептуна, хоть Кащея Бессмертного. Юридических последствий это не имеет.

"Если религия в гостях у другой, тогда да - ограничивает на правах гостя".
=====================================ъ
Вот и пусть православные люди, в светский монастырь (на выставку современного искусства) не приходят со своим православным уставом.

"Россия исторически православная страна".
====================================
Россия исторически, языческая страна, а православие было насильственно насаждено огнем и мечом. Точно так же как потом насаждался большевизм. Человек не обязан быть православным и неграмотным крестьянином, если его предки были православными и неграмотными крестьянами. Здесь нет никакого обязательного наследования.

http://vkontakte.ru/video_ext.php?oid=-1212827&id=152626179&hash=81ae3cf64aab0c6f
))

:))

"В связи с вышеизложенным я, православная христианка, прошу Вас прекратить преследование организаторов выставки "Запретное искусство-2006" в Музее и Общественном центре им. Андрея Сахарова и закрыть данное уголовное дело за отсутствием состава преступления. Елена Санникова" http://www.grani.ru/Politics/Russia/m.139201.html
Утверждение, что православные применяют насилие, на мой взгляд, ОШИБОЧНОЕ (а может и умышленное?..) ОБОБЩЕНИЕ. Те деятели, что учинили погром, что подали в суд - ЕЩЕ НЕ ВСЕ православные. Если же следовать логике бездумного и категоричного обобщения, то получится, что немцы - антисемиты, цыгане тунеядцы и воры, мусульмане - террористы, евреи поработили мир и т.д., и т.п. А чего останавливаться-то на одном этом обобщении?..

Правильно! Не все мусульмане террористы, не все фашисты изверги и подлецы, и не все православные нетерпимы к другой вере, обидчивы и агрессивны. Среди и фашистов и мусульман и православных разные люди встречаются. Вот например, вполне терпимый православный человек, который сам учит других православной культуре, причем не только взрослых, но и детей.

Да, разные. Только бесам абсолютно все-равно в кого вселяться.
Вспоминается средневековье с его охотами на ведьм. Ну вот считали, что рыжие и леворукие с чертями знаются. А на самом деле такой закономерности нет. Каждый в равной мере подвержен бесноватости. Подвержен6ы православные? Да! Подвержены христиане? Да! Менты подвержены? Да! Но вот заявлять, что ВСЕ перечисленные бесноватые - это перебор, по-моему.
Бес прячется в деталях. Думаю, что аккуратнее надо работать. Вот что тут в посте получается? Что это православные бесноваты! Если православный, значит бесноват! Такой вывод напрашивается, такой посыл читается в подтексте. (Отчего и режет глаз мне - нехристи). Художники ничем не лучше, в той же мере подвержены бесовщине, как и все прочие. Но почему-то ведьмами объявляются именно православные. Удар приходится не по бесовщине, а по православию. Так мне показалось. Не просветите ли - на выставке "Осторожно религия" какие конфессии упоминались в работах? И в каком соотношении? И, разве, религиозное (мифологическое) сознание проявляется только в православии или, если шире, христианстве?.. Ну, мелко же!!! Вон в полный рост цветет сталинизм, либерастия, дерьмокретинизм, креационизм западного толка! Или у художников кругозор больно узок?.. Или за другое не заплачено?.. Или я не заметил?..

"Православная Русь" прошла в "Манеже"..