plucer: "Куме, не треба так лаяти москалив, не уси воны поганы!". К дискуссии о нормах языка

"Куме, не треба так лаяти москалив, не уси воны поганы!". К дискуссии о нормах языка
Эпиграф:
- Куме, не треба так лаяти москалив, не уси воны поганы.
- Та невже? Назвы хоч одного доброго!
- Ну, ось - Жерар Депардье...

Подвел итог дискуссии у френда капитана Влада Никольского в журнале http://cczy.livejournal.com - как правильно говорить, "В" или "НА Украине":

Лингивистически если говорить в плоскости "как правильно", то правильно, во-первых, так, как фиксируют нормативные словари. В данном случае, в нормативных русских словарях - "НА". Но тут есть еще нормативные украинские, в которых норма "УВ", которая на русский переводится как "В" (в оригинале - "ув Вкраину"). Но есть по-русски и по-украински правильно по-разному.
И, во-вторых, правильно так, как "все говорят", это еще одна норма (норм много). В русском литературном действительно всегда "НА".
Но попытка заменить предлог "НА" на предлог "В" в русском языке имет не чисто лингвистический смысл, а еще и идеологический. Украина действительно однокоренное слово с "окраина". И если мы говорим "на Украине", то в языке это выстраивается в парадигматический ряд "на окраине", "на обочине", "на отшибе", "на краю", "на хуторе", "на районе" (простореч.), "на куличиках у черта" и так далее. А почти все государства мира - "В" ("в Гондурасе") и даже регионы - "В" ("в Удмуртии"). Поэтому для всех украинцев, которые вибрируют насчет своей "незалежности" и "самостийности" важно настаивать на предлоге "В", а для всех россиян, кого сильно греет идея возрождение Российской империи, важно настаивать на предлоге "На", тем самым пытаясь дезавуировать украинскую государственность.
Но в итоге:
а) идея украинской незалежности не может влиять на нормы русского литературного языка
б) русский лит. язык не влияет прямо на подобные нормы украинского
в) высказывание в адрес языка, что "так неправильно" - лишено смысла
г) все государства мира идут дремучим лесом именно к черту на куличики.
Итак, пусть каждый говорит как хочет, лишь бы не лез исправлять нормы своего и тем более чужого языка. Их не исправишь, они никого не слушают.

(Добавить комментарий)

	cczy@lj 2013-01-28 11:03 (ссылка)
	"политический, идеологический" безусловно, всё дело именно в этом. Повторюсь ещё раз, черномырдин братским украинцам замечательно ответил: "Идите В х...." (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	plucer@lj 2013-01-28 16:52 (ссылка)
	хе-хе (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cczy@lj 2013-01-29 03:45 (ссылка)
	:) Да, Виктор Степанович наверняка подошёл бы для "Войны". Зря его в своё время не пригласили. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

plucer@lj
2013-01-29 04:12 (ссылка)

Степаныч за бабло и власть впрягался, а арт-активисты на теплые стойла не претендуют. Но, с другой стороны, они ведь с Жириком и прочими клоунами таки забацали цирковую труппу с Медведями

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	cczy@lj 2013-01-30 18:49 (ссылка)
	Да, труппа получилась уникальная! (Ответить) (Уровень выше)

kovalev_org@lj
2013-01-28 13:31 (ссылка)

Ответ один. такой переход возможен только в одном случае. Если русский язык будет признан государственным, Отделение литературы и словестности АН обратится в колегам в Российской АН. Тогда в очередном ежегоднике они и разрешат эту простую проблемку. Говорим же мы - Башкортостан и др.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	hyperboreus@lj 2013-01-28 14:00 (ссылка)
	Не знаю никого, кто был ГОВОРИЛ Башкортостан. Все Башкирия и Башкирия, темные мы... ))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	kovalev_org@lj 2013-01-28 14:32 (ссылка)
	Тако но и есть. Но в официальном тексте - только Башкортостан. Хотя никаких башкортостанцев в природе не существует. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	hyperboreus@lj 2013-01-28 14:40 (ссылка)
	Официальный текст - это как раз не "говорим", это "вынужденно пишем". (Ответить) (Уровень выше)

inerrant@lj
2013-01-28 18:53 (ссылка)

>лишь бы не лез исправлять нормы языка. Их не исправишь, они никого не слушают.
>если говорить в плоскости "как правильно", то правильно, во-первых, так, как фиксируют нормативные словари

Сами себе противоречите. Нормы берутся из словарей, следовательно, их пытаются исправить путем составления новых словарей.

Но при этом в нормативных словарях порой написана полная околесица, не имеющая никакого отношения к действительности. Потому что при составлении словарей никто не занимается выяснением того, как же сейчас на самом деле говорят. Незачем ориентироваться на эти недоброкачественные словари - ни на русские, ни на украинские. Пока эти "ученые" не научатся составлять словари при помощи, как минимум, масштабных социологических опросов, незачем считать их источниками норм.

И единственным источником норм в данном вопросе остается идеология, как это ни печально.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

plucer@lj
2013-01-29 03:17 (ссылка)

Нет, конечно, нормы не беруться из словарей. Нормы рождаются в языке. Лингвистические словари лишь фиксируют одну из уже рожденных языком норм в качестве основной.
Это государство со всей дури пытается тупо влиять на нормы путем навязывания идиотических законов и финансирования бездарных словарей, куда принудительно пихает дурацкие нормы, которым никто не следует. Но все это к лингвистике не имеет никакого отношения.
Действительно, вам, как вы сами и пишете, "не за чем ориентироваться на эти недоброкачественные словари". Лучше оринтироваться на качественные. Записи устной речи ведутся лексикографами десятилетиями. К примеру, еще в советское время выходили ежегодники "Новое в языке". База данный ИЛИ СПб составляет миллионы словоупотреблений. И 17-томный словарь русского языка делался именно на основе этой картотеки. И для своего времени он был "доброкачественным".
Социологические вопросы ничего не могут дать для лексикографа, это чепуха. Только прямые записи спонтанной устной речи.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

inerrant@lj
2013-01-29 06:09 (ссылка)

Прямые записи устной речи ничего не скажут про частоту употребления того или иного варианта; они могут лишь дать подсказку о том, что появился какой-то новый вариант произношения. Только в социологическом опросе можно установить, к примеру, сколько процентов на данный момент говорят "на Украине", а сколько - "в Украине". И заодно сравнить эти проценты по странам, регионам, возрастам, и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

plucer@lj
2013-01-29 06:23 (ссылка)

Вы глубоко заблуждаетесь. Носители языка часто не ведают, что говорят. Порой знают множество норм и часто сбиваются с одной на другую. Думаю одно, а говорят другое. Чтобы установить факты языковой реальности - опросы рядовых носителей языка - ничего не дает. Он рисует картину их восприятия реальности, а не картину самой реальности.
При опросах люди несут такую чушь, хоть всех святых выноси. К примеру, при моих опросах о мате девушки при слове "манда" краснеют, а при словне "гонодон" - нет, но упорно называют "гондон" - матерным словом, а манду - нет. Я уж не говорю о том, что подобные опросы требуют огромных временных и человеческих ресурсов. Вместо этого сейчас достаточно набрать в интернете - и проверить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

inerrant@lj
2013-01-29 07:05 (ссылка)

А языковая реальность - это, по-вашему, нечто объективно существующее отдельно от людей? Это какой-то свод законов, отлитый в бронзе, который простые люди всего лишь воспринимают? Я считаю, что никакой иной языковой реальности, кроме сбивчивого и противоречивого словоупотребления обычными людьми попросту не существует. И языковая норма - это не установление сверху, а то, как в настоящий момент говорит большинство людей. И это большинство можно и нужно подсчитать.

Насчет ресурсов - да, много. Хотя можно присоединить это к выборам. Например, приходит человек проголосовать ~~за "Единую Россию"~~ - ему заодно предлагают зачитать в микрофон список из 50-100 слов с вариативными ударениями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	plucer@lj 2013-01-29 08:25 (ссылка)
	Повторяю, одно дело реальное словоупотребление людей в процессе спонтанной речи, а другое дело их бредовый рассказ о нормах этого словоупотребления. (Ответить) (Уровень выше)

ijona_tihaja@lj
2013-01-29 03:30 (ссылка)

Вообще-то словари учитывают реальное употребление слов. Но они не фиксируют новейшие изменения, потому что в этом-то одна из задач нормы: несколько консервировать язык, обеспечивая возможность понимания старых текстов. Норма не произвольна, она просто ориентируется, скажем так, на предпоследнее состояние языка.

На самом деле язык и власть все равно взаимосвязаны, но скорее на бессознательном уровне, так это работает. А явное вмешательство как раз неэффективно. Придумать новое слово - еще куда ни шло, но насильно изменить что-нибудь низкоуровневое (типа как в случае с Украиной) трудновато.

(Ответить) (Уровень выше)

	adolfych@lj 2013-01-28 20:56 (ссылка)
	для топорылых москалей (кацапов) пояснюю - только и исключительно "Ув Вкраину" скудова - с украины куды - ув вкраинуъ (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	plucer@lj 2013-01-29 03:03 (ссылка)
	виправив, пан есаул (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	adolfych@lj 2013-01-29 04:42 (ссылка)
	оберЪесаул! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	plucer@lj 2013-01-29 05:38 (ссылка)
	Слухаюсь, пан хорунжий! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	adolfych@lj 2013-01-29 05:46 (ссылка)
	экий вы все же народ жестоковыйный, современные художники... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	plucer@lj 2013-01-29 06:24 (ссылка)
	Дідусь, дідусь, за що ви так, шо я такого зробив? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

adolfych@lj
2013-01-29 06:55 (ссылка)

мягкий знак в обращении "оклику" обычно не применяется.
Дідусь, еб твою мать! - ето по москальськи

Дідусю, дідусю! За що ви МЕНЕ так, що я зробив?

Подобно большинству приличных языков в укрмові принято упоминать кого именно Дідусь. если скромность не позволяет уточнить, что именно Дідусь сделал делает или собирается делать

(2х2)х22!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	plucer@lj 2013-01-29 08:35 (ссылка)
	Дякую, дидусю (Ответить) (Уровень выше)